Von Mode und Moral

Warum eine religiöse Bewegung, die ihre Glaubensinhalte durch den Kult tradieren will, in ihrer Pastoral besonders die Kultur betonen sollte.

von Dr. Maximilian Krah, Dresden

Das Thema Mode und Moral ist ein Dauerbrenner im konservativen katholischen Milieu. Wie ich zu der fast immer verklemmten, teilweise grotesken, oft abstoßenden Diskussion stehe, habe ich nie verheimlicht. Entsprechend direkt habe ich auf die Fragen von Matthias für „The Cathwalk“ geantwortet. Die Wellen, die ich damit geschlagen habe, überraschen mich dennoch; offensichtlich beschäftigt das Thema tatsächlich viele Christen im Inneren, wirft Fragen auf und schafft Probleme. Ich will deshalb das, was ich im Format des Interviews notwendigerweise kurz, knapp und kontrovers gesagt habe, im Format des Essays differenzieren, begründen und fortführen.

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Die Wellen, die Maximian Krah mit seinem Interview geschlagen hat, überraschen ihn: „Offensichtlich beschäftigt das Thema tatsächlich viele Christen im Inneren, wirft Fragen auf und schafft Probleme.“

Wer sich entscheidet, einen Teil seines Vermögens in Aktien zu investieren und sich in das Abenteuer der Börse stürzt, tut gut daran, im Vornherein die Kurse festzulegen, bei denen er wieder aussteigt – denn ist er einmal drin, geht ihm die Nüchternheit verloren, die er hat, wenn er noch nicht investiert ist. Ob Hoffnung auf die Kurskorrektur oder Gier nach einem noch höheren Gewinn – es gibt viele Ursachen dafür, den klaren Blick zu verlieren. Nichts anderes gilt auch, wenn man sich auf das katholische Abenteuer einlässt. Man sollte zuvor definieren, was unverhandelbar ist. Denn in unserer säkularen Gesellschaft ist das religiöse Milieu eine eigene Welt, und es besteht das Risiko, sich nur mehr nach deren Koordinatensystem auszurichten und die umfassenden Maßstäbe aus den Augen zu verlieren.

Ich habe für mich drei Grenzen definiert: meine Freunde sind nicht verhandelbar, meine politischen Überzeugungen stehen nicht zu Disposition und mein Kleidungsstil ebenso wie der meiner Familie geht niemanden etwas an. In allen drei Punkten gab es Konflikte mit religiösen Eiferern: Das Misstrauen gegenüber meinen jüdischen Freunde bescherte mir 2010/11 einen globalen Shitstorm unter dem lächerlichen Namen „Krahgate“. Meine politische Meinung – ich bin in gesellschaftspolitischen Fragen ein klassischer kontinentaleuropäischer Konservativer, ökonomisch ein angelsächsisch geprägter Neoklassiker und außenpolitisch ein Realist im Sinne Henry Kissingers – galt den zahlreichen Anhängern der verschiedensten, durchweg hanebüchenen und sich untereinander munter widersprechenden Verschwörungstheorien, zumindest darin waren sie sich einig, als verdächtiges Linksabweicheln. Und hinsichtlich Kleidung, Stil und Geschmack ist der Dissens eine Erkenntnis des ersten Blicks.

"Ich bin in gesellschaftspolitischen Fragen ein klassischer kontinentaleuropäischer Konservativer, ökonomisch ein angelsächsisch geprägter Neoklassiker und außenpolitisch ein Realist im Sinne Henry Kissengers"
„Ich bin in gesellschaftspolitischen Fragen ein klassischer kontinentaleuropäischer Konservativer, ökonomisch ein angelsächsisch geprägter Neoklassiker und außenpolitisch ein Realist im Sinne Henry Kissengers“

Dabei ist es natürlich vor allem die Kleidung der Frauen, die im besonderen Interesse steht. Und das ist Ausdruck des vorherrschenden Frauenbildes. Es beginnt beim Beten des „Ave Maria“. „In mulieribus“ heißt im heutigen Deutsch nun einmal „unter den Frauen“ und nicht „unter den Weibern“, weil die lateinische „mulier“ kein Pejorativ ist, das deutsche „Weib“ aber sehr wohl. Das mag um 1800 anders gewesen sein, seit mindestens 100 Jahren ist es aber so, und weil die deutsche Sprache eine lebendige Sprache ist, ist eine Übersetzung mit „unter den Weibern“ nicht nur falsch, sondern eine Abwertung aller Frauen, die Jungfrau Maria eingeschlossen.

Diese Frauenfeindlichkeit hat, soweit ich es sehe, zwei Ursachen; eine intellektuelle und eine sexuelle. Intellektuell wird einfach die Entwicklung der Geschlechterrollen nicht verstanden. Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts wurde wirtschaftlicher Wert im wesentlichen durch physische Arbeit geschaffen. Und weil Männer nun einmal mehr Muskeln haben als Frauen, verdienten sie das Geld, während Frauen allein kaum ihren Lebensunterhalt bestreiten konnten. Aus dem wirtschaftlichen Ungleichgewicht folgte ein hierarchisches. Heute ist wirtschaftlicher Erfolg aber ein Ergebnis von Intelligenz, Kreativität und Kommunikation. Und hierin sind Frauen im Durchschnitt sogar besser als Männer, womit es an der ökonomischen Basis für ein Hierarchieverhältnis fehlt. Dieses kann man dann aber nicht religiös begründen, weil die Religion, zumindest im Katholizismus, nicht gegen die Realität steht, sondern auf sie aufsetzt: Gnade setzt Natur voraus.

Die Probleme im Umgang mit Frauen – selbstbewussten, intelligenten, attraktiven allzumal – haben aber auch eine sexuelle Ursache. Das religiöse Milieu leidet an einer Überbetonung des Sechsten Gebots. Theologisch wird es mit der „Materias-gravis“-Lehre begründet, wonach alle Verstöße gegen das Sechste Gebot schwere Sünden seien und deshalb das Sechste Gebot eine Sonderstellung im Dekalog einnehme. Diese Theorie ist schon in den 1950ern widerlegt worden; sie ist falsch und verkehrt die christliche Botschaft in ihr Gegenteil. Aus ihr fließt aber bis heute eine ungesunde Prüderie, die jeden unbefangenen Umgang mit Sexualität unmöglich macht und unsichere, verklemmte und notgeile Männer hervorbringt. Ihre Schwäche Frauen gegenüber versuchen sie durch Machogehabe zu kompensieren, die Forderung nach weiblicher Unterordnung ist mehr Rufen im Walde denn Ausdruck wahrer Stärke und Souveränität. Und dass es immer hässliche, enttäuschte und verbitterte Frauen gibt, die johlend dabei sind, wenn schwache Männer sich an ihren attraktiven, optimistischen und fröhlichen Geschlechtsgenossinnen abarbeiten, ist leider nichts Neues.

Beide Defizite kumulieren in der Modediskussion. Denn Mode ist, wie der Name schon sagt, zeitabhängig. Sie ist auf der Makroebene Ausdruck gesellschaftlicher Trends, Vorstellungen und Hierarchien. Auf der Mikroebene ist sie das Ausdrucksmittel des eigenen Charakters wie der Gruppenzugehörigkeit. Die Veränderung der Geschlechterrollen spiegelt sich in der Damenmode wieder, und zwar schon seit den 1920ern, weshalb es so lange schon absurde kirchliche Stellungnahmen zum Thema gibt. Auch die Überwindung einer übertrieben repressiven Sexualmoral sehen wir an den Rocklängen. Der Versuch, die Entwicklungen der letzten elf Jahrzehnte durch Kleiderregeln zu besiegen, ist ersichtlich untauglich. Er macht aus einer religiösen Bewegung einen Trachtenverein. Zudem ignoriert er die Individualität der Gläubigen, in dem er eine Art Uniform schafft. Damit bestätigt er die Kritik der Gegner und desavouiert das eigene religiöse Anliegen.

Die als Hilfsargumente vorgebrachten theologischen Begründungen machen es nicht besser. Gegen die Damenhosen wird eingewandt, diese seien „Männerkleidung“, und Frauen sollten nur „Frauenkleidung“ tragen. Woher nimmt die Theologie die Erkenntnis, dass eine Hose „Männerkleidung“ sei? Ja wohl nicht aus der Offenbarung, denn die äußert sich zu derlei Fragen nicht. Zu entscheiden, was Männer-, was Frauenkleidung ist, fällt nicht in die Definitionsmacht der Theologie, sondern muss von dieser aus anderen Wissenschaften übernommen werden. Hier kommt nur die Sozialforschung in Betracht. Diese arbeitet empirisch. Der quantitative Befund ist aber eindeutig: es werden mehr Damenhosen als Röcke produziert und verkauft. Damit lässt sich die Aussage, Hosen seien „Männerkleidung“, nicht aufrecht erhalten.

Jean Fouquet (1420 - 1481) war ein französischer Buch- und Tafelmaler. Er gilt als einer der bedeutendsten Künstler an der Schwelle von der Spätgotik zur Frührenaissance. Hier: Die thronende Madonna mit dem Christuskind um 1456 (Königliches Museum der Schönen Künste, Antwerpen).
Jean Fouquet (1420 – 1481) war ein französischer Buch- und Tafelmaler. Er gilt als einer der bedeutendsten Künstler an der Schwelle von der Spätgotik zur Frührenaissance.
Hier: Die thronende Madonna mit dem Christuskind um 1456 (Königliches Museum der Schönen Künste, Antwerpen). Krah dazu: „Ich kenne viele Marienbilder, aber Maria im Sack mit Wanderschuhen habe ich noch nicht gesehen.“

Die immer gern ins Feld geführten „moralischen“ Argumente führen auch nicht weiter. Natürlich war in den 1920ern eine freie Schulter ein Aufreger. Aber das ist heute anders. Im 15. Jahrhundert wurde die Muttergottes auf Gemälden gern „oben ohne“ dargestellt – im 19. Jahrhundert undenkbar. Was moralisch als angemessen gilt und was nicht unterliegt Wandlungen. Als Katholik sollte man sich Extremen verweigern, aber ansonsten mit der Zeit gehen. Ein Einfrieren der eigenen Maßstäbe zu irgendeiner willkürlich festgelegten Zeit ist intellektuell dürftig und keinesfalls ein religiöses Gebot.

Das Christentum ist keine Gesetzesreligion. Das Konzil von Trient hat den Satz kanonisiert, dass alle alttestamentarischen Speisevorschriften mit Christi Tod ihre Gültigkeit verloren haben und die Kirche nicht die Vollmacht habe, neue zu erlassen – und was für die Speisen gilt, das gilt auch für die Kleidung. Wer also aus dem Glauben meint Kleidungsregeln ableiten zu können, der betreibt mit großem Eifer eine Religion, die er nicht versteht.

Das bemerkenswerte Interesse am Modethema lässt sich aber nicht allein aus einem theologischen Missverständnis erklären. Kein „traditionalistisches“ Internetforum kommt ohne mehrere einschlägige Threads aus. Ich erinnere mich an das deutsche „Kreuzforum.net“, in dem sich ein Familienvater aus Niederösterreich ausgiebig zur Damenstrumpfhose ausließ. Diese sei nicht nur moralisch indiskutabel, sondern auch hygienisch abzulehnen, weil es zu einer starken Schweißbildung im weiblichen Genitalbereich komme – womit wir zumindest wussten, worum die sexuellen Phantasien dieses Moralisten kreisten. Die Modediskussionen sind, anders kann man es nicht erklären, das Ventil, über das viele sexuell unerfüllte und verklemmte Männer ihre Träume und Triebe artikulieren – und die Notgeilheit kommt zum Zuge, wenn dann irgendein Mädchen „zurechtgewiesen“ werden kann; wie peinlich, wie erbärmlich, ja wie abartig das ist, sollte man endlich diesen Typen klar machen.

Nur darum geht es. Ich kritisiere nicht diejenigen, die einfach keinen gesteigerten Wert auf Eleganz legen. Ich greife diejenigen an, die jene, die sich nicht nach ihrem Dresscode kleiden, verurteilen und sich moralisch über sie erheben. Wer meint, den Katholizismus dazu benutzen zu können, anderen Kleidungsvorschriften zu machen, der ist doof, verklemmt und verbittert. Und es ist nötig, dass diejenigen, die das nicht sind, das auch artikulieren und nicht um eines falschen Friedens willen schweigen und sich anpassen.

Mode ist ein komplexes Phänomen. Mode ist Kunst, Kultur, sie ist individueller Ausdruck, Bekenntnis zur eigenen sozialen Herkunft, aber auch ganz existentiell Wetterschutz. Ob man das Praktische, das Ästhetische oder das Soziale mehr betont ist eine individuelle Entscheidung. Ich persönlich denke, dass eine religiöse Bewegung, die ihre Glaubensinhalte durch den Kult tradieren will, in ihrer Pastoral besonders die Kultur betonen sollte. Vernunft, Schönheit, Nächstenliebe sind Kennzeichen richtig verstandenen Christentums. Zumindest modemäßig ist davon bei katholischen Traditionalisten kaum etwas zu erkennen. Die sackartigen Beinverhüllungen, gern zu irgendwelchen Wanderlatschen getragen und mit Regenjacken kombiniert, übertragen ihre Hässlichkeit auf das religiöse Anliegen. Wer will schon gerne beim Club der Hässlichen mitmachen? Frische, fröhliche, mutige Frauen braucht die Kirche, gut gekleidet, hübsch anzusehen, selbstbewusst und sexy – die Männer strengen sich dann schon von selbst an.

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78 Gedanken zu “Von Mode und Moral

  1. Katrin

    Ein peinlicher Artikel . Erstaunlich, dass der Autor sich als Katholik bezeichnet! Warum beleidigt er andere Katholiken öffentlich im Internet? Was ist sein Interesse? Und warum glaubt er, andere über guten Geschmack belehren zu können? Suche er ihn selber zuerst!

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    1. der Hofrat

      Liebe Gnädige Frau
      Was der Autor feststellt ist eine Tatsache die viel Leuten die schon länger mit diesen Kreisen zu tun haben negativ auffällt es sagt mir erst letzte Woche eine Dame am Telefon die die FSSPX seit 40 Jahren unterstützt
      Also privat will ich mit 90% der Leute nichts zu tun haben sie bedauert wie ich selbst auch den sehr frömmlerischen pietistischen Geist der da eingezogen ist

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  2. Vinzenz

    Ich denke, dass ein Verwitweter, der mit seiner Freundin posiert und mir ihr ein uneheliches Kind hat, keine vertrauenswürdige, geschweige denn eine rechtmässige Instanz ist um über Moral zu schreiben.
    Mir ist bewusst, dass dies ein inhaltsfremder Kommentar ist, der auf die Person abzielt. Doch wie schon Don Bosco sagte, muss man Menschen, die öffentlich (Internet) zum Schlechten raten, öffentlich tadeln. So sollen die Leser wissen, wie sich dieser selbsternannte „Vollblutkatholik“ verhält.

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    1. Nepomuk

      Es mag sein, daß man mit harten Bandagen kämpfen muß, wenn (!) jemand tatsächlich öffentlich zum Schlechten rät.

      Man muß allerdings auch dann zunächst einmal für seine eigene Position mit zweckmäßigen Mitteln kämpfen. Es mag sein, daß man den anderen beschimpfen soll, wenn das etwas bringt; aber es gilt keinenfalls, daß man ihn beschimpfen muß, damit man jedenfalls mal geschimpft hat.

      Jedenfalls: Solange es bloß um Meinungsverschiedenheiten innerhalb der katholischen Grenzen, um die Beschwerde unabsichtlich beim Erläutern seiner Position im Eifer des Gefechts geäußerter Unfreundlichkeiten, tatsächliche Fragen (wie ob nun die traditionellen katholischen Frauen sich faktisch gut anziehen oder nicht – hier würde ich ihm ja widersprechen) und dergleichen Lappalien geht, solange verbietet es sich, von „zum Schlechten raten“ zu reden, die Betreffenden (oder gar die, die sie interviewt haben) so zu behandeln, als würden sie gegen den Katholizismus oder die guten Sitten wirken, und so weiter. Im Notwendigen Einheit, im Zweifel Freiheit, in allem die Liebe – auch gegen den andersdenkenden Mitkatholiken…

      In diesem Sinne:

      erstens ist es einem Witwer nicht verboten, neben seiner Braut oder prospektiven solchen zu posieren. Die Geschichte mit der Wiederheirat (nach dem Tod^^) haben wir im 3. Jahrhundert schon geklärt.

      zweitens: das mit dem unehelichen Kind ist mir neu. Ist das allgemein bekannt?

      drittens: was ein Katholik in den Beichtstuhl zu tragen hat, geht mich nix an.

      viertens: Ein Heiliger, ich glaube der hl. Franz von Sales, sagte mal, wenn man einen Menschen volltrunken sieht, dann soll man sich denken: der ist jetzt volltrunken, aber nicht: der ist ein Säufer. Also: Selbst wenn einer ein uneheliches Kind hat, was weiter wissen wir deswegen außer daß er, nun ja, mal gesündigt hat?

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  3. Gabriela J

    Hmm, irgendwie finde ich es nicht sehr nett, dass hier potentielle Diskussionspartner mit grundlegend anderer Meinung als „notgeil“ (–> Männer, insb. Patres) bzw. „hässlich“ und „verbittert“ (–> Frauen) eingestuft und damit von vornherein diskreditiert werden.
    Letzteres würde vielleicht erklären, weshalb sich bisher noch wenige Frauen anderer Ansicht gemeldet haben…

    Doch zur Sache:

    Nein, es gibt kein Dogma, dass Frauen Röcke zu tragen haben, das ist richtig. Und auch die Offenbarung äußert sich nicht hierzu, wohl aber zu den Geschlechterrollen (vgl. Eph. 5, 23ff; Gen. 2,18). Jede Frau ist von daher nicht nur sich selbst, sondern nimmt einen Platz in der Schöpfungsordnung ein. So ist sie gewissermaßen Symbol oder Verkörperung des Weiblichen mit entsprechender Verpflichtung. Zum Wesen der Frau gehört die Hingabe, die meistens völlig unscheinbar geschieht: In all dem, was mit Liebe, Güte, Erbarmen, Pflegen und Behüten zu tun hat. Daher der Rock. Der genau an diesem Punkt auch mit dem Guten zusammenfällt. Eine Frau, die – mag sie auch einen noch so altmodischen Rock tragen – diese Güte ausstrahlt, ist schön. Ganz im Gegensatz leider zu vielen, die nach außen hin schön scheinen, bei denen aber das wesentlich Weibliche fehlt.

    Gerade in einer Zeit, in der der Unterschied zwischen Mann und Frau zunehmend beseitigt wird, ist es doch etwas Mutiges und Schönes, wenn vor allem junge Frauen sich bewusst weiblich kleiden.- Wie den modebewussten Herren bewusst sein dürfte, werden Kleider und Röcke vor allem in der Modebranche als sehr feminin wahrgenommen.

    Dass man(n) hier gerade diesen Frauen in den Rücken fällt, finde ich schade! Frauen, die sich bemühen, ihren Glauben auch nach außen hin authentisch und mutig zu leben. Die keinerlei Verständnis oder gar Unterstützung, oft aber nur verächtliche Blicke dafür ernten.
    Ich würde mir diesbezüglich tatsächlich mehr Unterstützung von männlicher Seite wünschen!

    PS. … und nein, lange Wickelröcke zählen tatsächlich auch nicht zu meinen Favoriten 😉

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    1. Nepomuk

      Das war jetzt doch einmal ein schöner und konstruktiver Kommentar 😉

      und ja, wenn er behauptet, daß sich die traditionell katholischen Frauen faktisch häßlich anziehen würden, hat Herr Krah definitiv nicht recht.

      Nur ist es hier entgegen der Bemühungen der Redaktion eben doch sehr viel um Moraltheologie gegangen… sowas verselbständigt sich dann. (Männer theoretisieren eben gerne; und manche, z. B. ich armer Sünder, theoretisieren besonders gerne…)

      Tatsächlich ist mit der Praxis alles in Ordnung, ja ich würde sogar behaupten, die traditionell katholischen Frauen ziehen sich besonders schön an – wenn man auch für diese Praxis zum Beispiel hier im Kommentarbereich recht komische Begründung hat lesen müssen (damit ist nicht Deine gemeint, die ist nämlich hervorragend).

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  4. Treu dem ewigen Rom!

    Eines noch bevor ichs vergesse: Ein Katholik der etwas behandeln zu können glaubt ohne zu „dogmatisieren“, also sein Leben und seine Auffassungen losgelöst vom Dogma behandeln kann, der ist kein Katholik sondern zeitgeistkonformer Säkularist und allenfalls ein Freidenker um es einmal vorsichtig auszudürcken!

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    1. Nepomuk

      Im landläufigen deutschen Verständnis heißt „dogmatisieren“ nicht „sein Leben und seine Auffassungen in irgendeinem Zusammenhang mit dem katholischen Dogma betrachten“, sondern Dinge als Dogmen herausstellen (zu ergänzen: die keine sind).

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  5. Treu dem ewigen Rom!

    Ich sehe, Sie weichen mir aus. Etwas anderes habe ich nicht erwartet. Verlassen Sie sich darauf, daß diese Seite beobachtet wird und Ihre Aktionen nicht unhinterfragt und undemaskiert bleiben. Ich weiß wer hinter dieser Seite steht, das reicht mir aus. Nur eines die Schönheit des Katholizismus können Sie nicht rüberbringen. Dafür muß man den Katholizismus kennen. Sie haben gerade dem Lehramt allerzeiten und großen Männern der Kirche Kryptocalvinismus und Jansenismus unterstellt. Und zwar allen der Vergangenheit. Die katholische Kirche hat IMMER von unzüchtigen Moden abgeraten und diese verurteilt! Wenn Sie das nicht mehr glauben wollen, stellen Sie sich gegen diese Kirchenmänner und gegen das Lehramt! Wie gesagt, Ihre Seite wird beobachtet werden und ich werde die Dinge an die entsprechenden Stellen weiterleiten. Egal wie auch immer. Ich garantiere Ihnen, daß sie auffliegen. So einfach unterwandert man die FSSPX nicht. Ob direkt oder indirekt und egal auf welcher Grundlage. Dessen sollten Sie sich immer bewußt bleiben.

    Ab heute ein stiller Beobachter und Dokumentierer,

    eye see you!

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  6. Treu dem ewigen Rom!

    Um auch einmal etwas Positves zu sagen und nicht nur zu meckern (aber nicht als Schleimerei mißverstehen!):

    Ich finde es sehr gut und ehrlich, daß hier auch durchaus kritische Kommentare wie die meinigen und gewisserer andere Benutzer publiziert werden. Das ist längst noch nicht auf jeder Internetpräsenz der Fall. Sowas muß ja auch mal gesagt werden.

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    1. Treu dem ewigen Rom!

      Warum polemisieren Sie gegen meinen Beitrag? Ich wollte damit nur ausdrücken, daß ich Sie als Menschen durchaus nicht angreifen will, sondern lediglich in fairer, sachlicher Weise die Irrtümer dogmatisch und biblisch aufzuzeigen, durch die Sie vom ewigen Lehamt der katholischen Kirche, abweichen und sich auf v2.konziliaren oder gar postkonziliaren Boden begeben. Kann ich den gleichen Respekt und die gleiche Fairness, die ich Ihnen entgegenbringe auch von Ihnen erwarten?

      Bitte antworten sie mir doch sachlich auf meine Beiträge und auf meine Argumentation. Das dürfte doch für Sie sicher kein Problem sein. Ebenso wenig wie es für Herrn Dr. Krah ein Problem sein dürfte sich klar bezüglich meiner Fragen zu positionieren. Ich dachte Sie betreiben hier eine Seite die im Einklang mit der ewig gültigen Lehre der hl. Mutter Kirche, die Jugend der FSSPX in ihrem alltäglichen Christenleben mitprägen soll. Dann wird es doch sicher kein Problem für Sie sein, mir klar und eindeutig zu erläutern, warum meine Sorge unbegründet ist, daß hier in spätestens zwei Generationen eine Art FSSP2.0 heranerzogen wird. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir klar und eindeutig, nicht schwammig und nicht polemisch beweisen könnte, daß ich mit meinen Bedenken falsch liege. Oder verstehe ich da, betreffend des Sinnes dieses Blogs etwas miß?

      Viele Grüße, Gott befohlen

      TDER

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    2. In aller Kürze, weil unser Team nicht dazu da ist, Fragen zu beantworten, sondern Fragen aufzuwerfen. Dieser Blog hat weder mit der FSSPX noch mit der KJB irgend etwas zu tun und wir haben auch keine Wirkungsabsicht in dieser Richtung! Im Gegenteil, wir möchten uns in aller Form davon distanzieren. Wir sind ein unabhängiges(!) Onlinemagazin und haben uns zum Ziel gesetzt die Schönheit des Katholizismus aufzuzeigen.

      Wir werfen Fragen auf und möchten das Denken anregen, weg von der „Top-Down-Moral“ – hin zum eigenverantwortlichen Denken und Handeln. Jede Frau kann sich so anziehen, wie sie es für richtig hält und wenn Männer damit ein Problem haben, sollen sie erstmal an sich selbst arbeiten. Nichts anderes sagt Krah. Er hat weder zum Minirock-Kauf aufgerufen, noch dass sich Frauen aufreizend Kleiden sollen (wer mit dem Wort „sexy“ ein Problem hat greift zum Duden). Was er sagt ist, dass ER Wickelröcke und Blumengardinen hässlich findet => (Meinungsäußerung). Was ihn stört ist, dass andere angeblich auf „theologischer Grundlage“ oder anhand von Heiligenlegenden einen Kleiderkodex festlegen wollen, der einfach nicht haltbar ist, weil wir nicht mehr im 19. Jahrhundert leben. Und bevor Sie hier jetzt vielleicht mit Päpsten kommen: NEIN, es gibt kein Dogma, dass sagt „Frauen müssen Röcke tragen“ – gibt es nicht! Und wird es auch nicht geben, weil der Katholizismus keine Gesetzesreligion ist.

      Wer Krah anders versteht oder verstehen will hat hier nichts verloren auf dieser Webseite. Wir sind kein Forum für preusokatholische Janseniten oder Kryptocalvinisten.

      Wir von CW behandeln das Thema Kleidung und viele kommenden Themen nicht aus einer moralischen sondern rein aus ästhetischer Perspektive und deswegen werden wir uns (auch in Zukunft) weigern, zu dogmatisieren und moraltheologische Diskussionen zu führen.

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  7. Böses Mädchen

    Ich stehe etwas unter Schock!

    Was ist das denn für eine seltsame Richtung, die nun die Piusbruderschaft einschlägt? Ich dachte, wir können mit Unterstützung und durch die Hilfe der FSSPX noch auf die Lossagung von dieser schmutzigen Welt vertrauen. Oder soll das eine vllt. eine Oposition zur Kleiderordnung des Islam sein??

    Schaue an mir herunter, auf meine vom Rock bedeckten Knie, und überlege nun … ist dieser Artikel etwa ein „Fake“? :))

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    1. Treu dem ewigen Rom!

      Sehr geehrtes „Böses“ Mädchen: Sie fassen kurz und sehr präzise zusammen, was ich schon seit einiger Zeit vermute. Das genau ist es was ich meinte. Hier herrscht nämlich eine Grundeinstellung, oder sagen wir einmal eine modernistisch Grundstimmung vor, die deutlich den Ungeist des 2. vat. Konzils und der nachkonziliaren Zeit spüren läßt. Neulich haben wir bei der hl. Messe noch die Weihe der FSSPX an Maria gebetet, in der gesagt wird, daß wir eine „kleine Kampfschar“ sein wollen und und eben nicht diesen Tendenzen anpassen. Aber ich stelle immer mehr und an verschiedenen Orten fest, daß das dennoch verstärkt vorkommt.
      Wie kann es sein, daß ein Mensch, wie Herr Krah, der sich andernorts selbst als „Vollblutkatholik“ bezeichnet von einer „Überbetonung des sechsten Gebotes sprechen“, wo doch das Lehramt der Kirche sich über Jahrhunderte immer ganz anders ausgedürckt hat? Auch die Heilige Schrift, also alle beiden Quellen, spricht von der Unzucht als einer Zentralsünde, die besonders zu meiden ist. Lorenzo Scupoli sagt im „Geistlichen Kampf“: Gegen dieses Laster, mußt Du auf eine besondere Weise und so ganz anderes als gegen die anderen kämpfen (…).“ (Der geistliche Kampf von Lorenzo Scupoli – 19. Kapitel – Vom Kampfe wider die Fleischeslust – S.84ff. / Rex Regum, erhältlich im Sarto Verlag der FSSPX).

      Jetzt frage ich Sie, sehr geehrter Herr Krah: Glauben Sie, daß die heilige Schrift und das Lehramt überholt oder weiterentwicklungsbedürftig sind? Glauben Sie das Bibelaussagen irgendwie „produktiv-rezeptiver Neugestaltung“ unterliegen müßten? Wie stehen Sie zur additistischen Idee der Weiterentwicklung der Glaubenswahrheiten und des Glaubens allgemein, wie er über Luther und Hegel vermittelt wurde, dann später von Teilhard und über den Modernisten Karl Rahner später über das Vat.2 in die Verkündigung der Kirche neu (!) eingebaut wurde? Glauben Sie an eine „Geschichlichkeit der Wahrheiten“? Ihre Argumentation erweckt nämlich durchaus diesen Anschein? Verstehen Sie mich nicht falsch! Es geht mir nicht um die Kleidungstücke als solche, sondern um das 6. Gebot und dessen lehrmäßige Tradition an sich. Diese schließt nämlich nicht die Mode oder eine gewisse Eleganz bei Frauen wie Männern, aber bestimmte (!) Ausformungen, um nicht zu sagen Entgleisungen der Mode aus. Das war immer(!!!) Lehre der Kirche und auch biblische Lehre. Bezüglich des sakrilegischen um nicht zu sagen, blasphemischen Bildes das scheinbar die hl. Gottesmutter dastellen soll, möchte ich nur bemerken, daß die Renaissance kein christliches Zeitalter war, auch wenn uns das heute wegen der noch gesteigeten Gottlosigkeit so erscheinen mag. Auch hier hat die Kirche schon versucht, soweit möglich gegen gewisse Strömungen zu intervenieren.

      Eine weitere Frage: Wie können Sie es mit Ihrem Gewissen vereinbaren, sich gleichzeitig auf einer charismatisch-neokonservativen, zum Pseudotraditionalismus neigenden Seite wie „kathnet“ bewerben zu lassen und Ihre Person dafür zur Verfügung zu stellen, ebenfalls in Bezug auf eine Anpassung an den sexualisiert Zeitgeist bezüglich der Damenmode: http://www.kath.net/news/52329 und das noch im Oktober dieses Jahres, also nicht lang her? Ist ihnen nicht bewußt daß diese Seite gleichgeschaltetes Organ der Konzilskirche ist, unter dem Machtbereich des Modernistenkardinals Schönborn? Ist Ihnen nicht bewußt, daß diese Seite von postkonziliar neokonservativen Vereinigungen wie dem z.B. Opus Dei, der Petrusbruderschaft und anderen favorisiert wird? Wenn nicht, habe ich sie und Herrn Schäppi hiermit darauf hingewiesen. Wenn Sie hier, im Umkreis der Piusbruder etwas publizieren, sollte das meiner Ansicht nach, nicht den gleichen Charakter haben, wie auf modernistisch-pseudotraditionalistischen Internetseiten, die nichts als virtueller „Mausespeck“ sind, um wahre Katholiken endlich in die v2.konziliare Falle zu locken und damit für die eigentlich wichtigen Fakten der Zeit zum Schweigen zu bringen. Ich denke mit dieser Ansicht bin ich nicht ganz allein.

      Zu guterletzt: Lieber Herr Krah, Sie sind bei weitem nicht der einzige der etwas Ahnung von Mode hat und ich denke nicht, daß es nötig ist, daß sie die Leute hier, besonders die jungen Damen, die sich vielfach im Bereich der KJB bewegen dürften, dadurch abzuschrecken, indem sie irgendwelche Horrorgeschichten von „Sackkleidung und Latschen“ erzählen. Niemand sagt, daß soetwas von einer Katholikin getragen werden muß, weder heute noch früher!

      Es gibt durchaus auch in einem würdevoll angemessen Bereich schicke Frauenmode, die weit von dem von Ihnen beschrieben Bereich entfernt ist. Ich verstehe, daß Sie vllt. eine protestantisch-feministische Frauenerscheinung mit unrasierten Beinen (übrigens oft, wie Sie ja favorisieren kurz gekleidet, darum sieht mans ja!) und Birkenstocklatschen nicht befürworten. Das tue ich auch nicht. Aber dennoch meine doch wohl, daß man nicht das andere Extrem der heutigen Gottlosigkeit propagieren muß einem Stil mit Tendenz zu einer sexualisierten Dolly Buster Mode. Da werden Sie mir Recht geben oder? Bleiben wir doch wie die Makkabäerbrüder in der hl. Schrift wirklich in der Mitte und fallen wirklich nicht (!!!) nach einer Seite ab. Oder sieht eine „Königin“ für Sie anstatt der hl. Mutter Gottes von Guadalupe die oben gezeigt wird heute vielleicht anders und daher eher so aus: http://cracker.info/sites/offenbarung/babylon-die-grosse.jpeg . Verstehen Sie das bitte mehr als Gedankenimpuls, denn als einen persönlichen Angriff. Denn sollte das der Fall sein, dann empfehle ich Ihnen dringend das mit Ihrem Seelsorger bzw. Beichtvater, den sie als Vollblutkatholik, wie ich fest vertraue ja regelmäßig konsultieren werden, zu besprechen. Er würde Ihnen ggf. diesbezüglich die entsprechende pastoral-medizinischen Hilfestellungen und Ratschläge geben. Dazu bin ich hier als Laie nicht befugt, darum enthalte ich mich jedweden weiteren Kommentars.

      Zuguterletzt möchte ich Ihnen, einmal, ein paar vernünftige Vorschläge für Mode, die für ein katholisches Fräulein (ich benutze dieses altehrwürdige Wort absichtlich!), geeignet ist, vorstellen, ebenso auch um Ihre Behauptungen bezüglich der „Sackkleidung“ zu widerlegen:

      http://derkatholikunddiewelt.blogspot.de/2014/11/nur-rocke.html

      http://derkatholikunddiewelt.blogspot.de/2015/05/die-katholische-dame-tragt-mindestens.html

      und damit die jungen Damen, die sie durch Ihre Hypothesen möglicherweise von der wahren (!) katholischen Tradition abschrecken, versichern zu können, daß Ihre Sorge völlig unbegründet ist. Wenn Sie mir auf einem dieser Links eine Dame vom „Club der Häßlichen“ oder eine Garderobe zeigen können, die an „Säcke und Latschen“ errinnert, dann haben Sie mich überzeugt. Wenn Sie das nicht können, werter Herr Dr. Krah, dann appeliere ich hiermit noch einmal an Ihre Frömmigkeit, auf die Sie wie sie ja sagen wertlegen und ebenso auch auf Ihre akademische Gabe für Logik, ich denke die werden Sie als Jurist innehaben, Ihre Auffassung noch einmal zu überdenken und zwar hinsichtlich der Frage, ob diese nicht vielleicht doch entscheidend von der katholischen Traditon abweicht.Rufen Sie, vllt. den Heiligen Geist an um die Gabe einer heiligen Weisheit und Wissenschaft.

      Herzlichen Gruß und Gott befohlen,

      ein ästhetikbewußter Katholik – Treu dem ewigen Rom und der Deklaration von Se. Ex. Erzbischof Lefebvre A.D. 1974

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    2. Nepomuk

      Ich erkenne hier unter all den Angriffen einen interessanten Kritikpunkt an Herrn Dr. Krahs Ausführungen, den ich deshalb gern noch einmal nüchtern herausstellen möchte: (sinngemäß)

      „Das ist ja alles theoretisch ganz schön und gut, aber die Frauen bei den Tradis, speziell die jungen, ziehen sich doch nun einmal de facto nicht häßlich, sondern sehr schön an.“

      (Daß freilich Herr Krah darauf antworten könnte: „selbst wenn das so ist, so zeigt doch die Art Gegenwind, die ich und die Herr Schäppi bekommen, daß hier etwas im argen liegt – eher im Bereich Moraltheologie als im Bereich Mode, gewissermaßen“, steht auf einem anderen Blatt…)

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  8. Treu dem ewigen Rom!

    Sehr geehrter Herr Krah (der hier meint eine Hofknicks vor dem Zeitgeist machen zu müssen) und sehr geehrter Herr Schäppi (welcher das duldet und damit seiner Verantwortung nicht gerecht wird, die ihm von Gott übertragen wude):

    1. Das Frauen bzw. Weiber (!) hübsch und selbstbewußt sein sollen ist klar, gerade in der heutigen Zeit, ist dieses Selbstbewußtsein immer mehr gefragt, um sich beispielsweise in der aktuellen Lage mit mohammedanischen Einwanderen notfalls auch allein durchsetzen zu können! Das Wort „sexy“ paßt allerdings keinesfalls in den katholischen Glauben, es ist im Gegenteil als ein Verhaltensausdruck der Unreinheit und Unzucht als antichristlich zu bewerten.

    2. Wenn Sie sich der V2.Konzilskirche anbiedern wollen, und damit die FSSPX verraten wollen ist das Ihre Sache. Vonmiraus beten sie die V2. Version „unter den Frauen“. Ich sagen Ihnen dazu nur zwei Dinge: 1. Hat die Kirche das mit Sicherheit nicht über Jahrhunderte falsch gelehrt und Weib hatte früher auch einen anderen Status als Frau. Weib beschreibt die Fülle des Frau sein. 2. Aber davon abgesehen! Ich werde das Gebet so weiterbeten, wie immer. Ich sagen Ihnen eindeutig: Leute die wie Sie beide Herr Schäppi und Herr Krah, animieren die Leute dazu zum WIEDERSTAND zu Se. Ex. Bischof Willamson zu wechseln! Das haben Sie dann ggf. in Ihrer Verantwortung. Denn Ihr Verhalten gibt diesem Bischof Recht!

    Sie können Sich darauf verlassen, daß ich diesen Beitrag des „Catwalk“ der DEUTSCHE und AUSSAGEKRÄFTIGE Name DER GERADE WEG; wurde ja scheinbar aufgegeben, was wohl auch besser ist. Denn der Name scheint zur Ihrer beiden Art des Vorgehens genauso wenig zu passen wie das C zur CDU(!) abspeichern und an die entsprechenden Leute weiterleiten werde, damit sie wissen, daß hier die Gefahr besteht, daß unsere Jungend zu einer FSSP-Ecclesia-Dei2.0 umdoktriniert wird! Ich werde alles in meiner Macht stehende tun, um das nicht zuzulassen! Was sie tun ist meiner Ansicht nach Verrat am Werk Gottes, daß er durch Se Ex. Erzbischof Lefebvre gegründet hat! Desweitern können Sie sicher sein, daß ich jeden vor der KJB warnen werde bevor Ihresgleichen Personen dort nicht die Verantwortung entzogen bekommen haben, oder noch besser ganz gefeuert worden sind.

    Gruß und Gebet um Bekehrung!

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    1. der Hofrat

      es wäre verlockend solche Wortmeldungen psychologisch zu analysieren den Leute wie sie schaden der Sache der FSSPX mehr als alle anderen durch dümmste Polemik

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  9. Anstand und Sitte

    Es bleibt einem echt die Spucke weg, was hier neuerdings veröffentlicht wird. Wenn das so weiter geht, bleibt von der Jugend der Tradition bald nur noch ein verweltlichter und pervertierter Sauhaufen!

    Es ist sowieso auffällig, daß in unseren Kapellen immer mehr Hosenanzüge und Rabenköpfe rumlaufen. Aber anstatt daß irgendjemand aufsteht und dem Genderirrsinn und Unmoral in unseren Reihen Einhalt gebietet, läßt man hier Sittenstrolche auftreten, die 14-jährige Mädel verderben und ihnen sagen: „Seid sexy und laßt Euch auf den Arsch schauen!“

    Pfui, ist das pervers!

    Da darf auf dieser „traditionellen“ Seite ungeschoren gesagt werden, die hl. Muttergottes würde verunglimpft, wenn man bete, sie ist gebenedeit unter den Weibern! Dieser Herr Krah scheint weder der deutschen noch der lateinischen Sprache mächtig zu sein. Es macht überhaupt keinen Sinn zu beten, die hl. Muttergottes sei nur unter den Frauen, d.h. also nur unter den verheirateten Weibern gebenedeit. Sie es nämlich unter allen Weibern, insbesondere auch unter den (geweihten) Jungfrauen, Mädeln und Fräulein.

    Dann wagt sich dieser Unästhet von Ästhetik zu reden. Wie lächerlich, ja geradezu abartig es aussieht, wenn Frauen Hosen tragen, it jedem gesund uns anständig denkenden Mann bewusst. Es ist vor allem die Reinheit eines Fräuleins, das einen Mann dazu veranlasst, sich zu ihr hingezogen zu fühlen und um sie zu werben. Wie krank und pervers muß jemand sein, um die sittliche Verrohung anziehend zu finden?

    Kein Wunder, daß dieser Herr Krah was gegen Uniformen hat. Wahrscheinlich hat er nie gedient, unser Kissinger-Freimaurer-Freund! Für ihn ist es auch kein Problem, Frauen (hier paßt das Wort, denn es geht um verheiratete Mütter), an der Arbeitsfront zu verheizen, im Interesse angelsächsischer Wirtschaftsinteressen. Reißt dem Maulwurf die Maske vom Gesicht!

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    1. Nepomuk

      Chesterton sinngemäß und ohne Quelle:

      „Ein wichtiger Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Kleidung ist der Folgende. Ein Mann trägt immer Uniform; es mögen unterschiedliche Gruppen sein, deren Uniform er trägt, und sie mögen unterschiedlich streng vorgeschrieben sein, aber immer will er mit seiner Kleidung in der Menge der Männer aufgehen. Die Frau hingegen trägt nie Uniform, sie will mit ihrer Kleidung immer herausstechen: ist sie eine eitle Frau, so will sie auf eitle Weise herausstechen; ist sie eine anständige und züchtige Frau, so will sie auf dezente und züchtige Weise herausstechen.“

      >>Es ist sowieso auffällig, daß in unseren Kapellen immer mehr Hosenanzüge und Rabenköpfe rumlaufen.

      da muß man echt schauen, daß nur die kommen, die immer schon da waren, gell?

      Aber gut, da ich bei Frauen zwar den Rock im allgemeinen schön, schöner und weiblicher, aber beim schlechtesten Willen nicht die Hose lächerlich und abartig finde, bin ich eben sowieso kein gesund und anständig denkender Mensch, nicht wahr? Das trifft übrigens auch auf die Kommentatoren zu, die hier gegen Herrn Krah Stellung bezogen haben und die Hose gerade *zu* anziehend (warum auch immer), damit aber eben auch wieder nicht lächerlich und abartig fanden… Aber gut, wenn man selber definieren darf, was gesund und anständig denken ist…

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    2. der Hofrat

      es steht niemand zu an der Kleidung anderer Gläubiger anstoß zu nehmen was sie hier vertreten das ist absolut nicht in der Tradition verankert das hat die Kirche nie getqan also kann niemand aufstehen und etwas sagen es kann ein Pater sagen ich meine oder ich empfehle aber nicht mehr wir sind ja nicht bei den Amishen was hier mache vordern ist klassisches Sektierer tum

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  10. Lori8

    Sexy Kleidung ein Flirt und Sex selbst fördert die Bindung in der Ehe. Das ist meine feste Überzeugung.
    Ich denke es ist für junge Ehen wichtig, dass die Eheleute sich gegenseitig anziehend finden. Das wird durch entsprechende Kleidung gefördert.

    Ich finde es immer sehr schwierig wenn Priester hier Tipps geben.

    Mein Mann hat kein Problem an einen Strand zu gehen wo Frauen Bikinis tragen? Warum ist er hier nicht in Versuchung? – Aus dem Grund weil er eine Frau hat die sich ebenso bemüht attraktiv zu kleiden und er hier der Versuchung ganz einfach nachgeben kann. Das ist doch das schöne an der katholischen Ehe.

    Verheiratete Männer die regelmäßig Sex haben, finden fremde Frauen weniger attraktiv als die eigene weil der Anblick der eigenen Frau mit tollen Gefühlen (sprich Sex) verbunden wird.
    Deshalb ist für Männer in einer guten Ehe eine fremde attraktive Frau weniger „gefährlich“ als für Männer die noch nicht verheiratet sind oder eben zölibatär leben.

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  11. Franziska

    Als ich das erste Mal erste Mal mit „Tradis“ in Kontakt gekommen bin, hat mir tatsächlich am meisten der gefühlte „Rockzwang“ missfallen. Ich gebe zu, bis dahin habe ich fast nie Röcke oder Kleider getragen. Dann ist mir aber aufgefallen, dass es nicht nur in traditionellen Kreisen einen Kleidervorschrift gibt. Bemerkenswerterweise scheint auch im Alltag einen „Kleiderzwang“ zu exsistieren. Als ich dann einmal mit meinen tollen Neuerstandenen, allerdings knielangen Rock in die Schule geflattert kam, habe ich auf jeden Fall verwunderte Blicke geerntet, weil das heutzutage anscheinend ein ungewohnter Anblick ist. Es gehört vorallem für Jugendliche Mut dazu, seinen eigenen Stil in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Ich glaube, dass hier das eigentliche Problem zu finden ist. Egal in welchen Kreisen man sich aufhält, überall wird man zu einem Kleiderstil gedrängt, der eben der dortigen Geisteshaltung entspricht. Ob das nun Miniröcke sind, weil es alle Freundinnen so tragen und als „cool“ gilt, oder Omiröcke, weil das angeblich der Anstand verlangt. Es wäre doch wünschenswert, wenn die Katholiken diesen Gruppenzwang brechen würden, um im Gegenteil das Individuum in seiner eigenen Kleiderstil zu stärken. Nur so kann doch wirkliche, persönliche Ästethik entstehen. Wenn jeder mit seinen Stil akzeptiert würde, wäre es als Frau doch auch garnicht mehr nötig, sich unnatürlich herauszuputzen, in der Hoffnung, irgendeinen verkappten Mann mit festgesetzten Vorstellungen zu gefallen.

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    1. Franziska

      Quatsch. Niemand hatte mir gesagt, was ich anziehen soll. Nur wenn die meisten Mädels in Röcken herumlaufen, kommt man sich als Hosenträgerin ziemlich komisch vor – genauso wenn man in der Schule als einzige mit Rock rumläuft. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.

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  12. der Hofrat

    Ich möchte auch auf einen anderen Aspekt kurz noch die Aufmerksamkeit lenken
    Mitte der 80er Jahre war es klar die Patres der FSSPX geben den Gläubigen empfehlungen bezügl der Lebensführung z.b. kein Fernsehen und es war völlig klar es bleibt dem Gläubigen überlassen ob er das so macht oder nicht
    Heute 3 Jahrzehnte später wird von Teilen der Gläubigen und leider auch der Patres es als ganz Selbstverständlich angenommen daß die „Empfehlungen v“ von eins jetzt „Weisungen“ sind wenn man dann einem Pater darauf hinweist er kann etwas empfehlen aber er hat nicht die Aurtorität ,weder kirchenrechtlich noch moralisch Weisungen zu geben dann ist Feuer am dach es ist leider eine zum teil sektenhafte Mentalität eingekehrt etwas was gute Priester wie z.b. Prälat Dr.Erwin Hesse schon vor Jahrzehnten prophezeiht haben

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    1. Nepomuk

      Naja, man muß schon auch feststellen:

      1. dürften die angesprochenen „Teile“ jeweils Minderheiten sein.

      2. war es, seien wir ehrlich, in der Kirche wohl immer der Brauch, daß der Pfarrer seine Meinung, zumindest dort, wo er etwas subjektiv ehrlich für tatsächlich immer sündhaft hält, mehr oder weniger als Weisung versteht… das ist gewissermaßen seine Rolle.

      Und die Laien, deren Hausverstand größer ist als man manchmal annimmt, sich dann dachten: „muß man auch nicht alles glauben“. Das ist gewissermaßen deren Rolle.

      Daß normalerweise der Geistliche strenger ist als der Laie, ist insofern auch ganz normal.

      Damit das nicht aus dem Ruder läuft, gibt es die kirchliche Autorität, die eben (was unsere modernen Freunde nicht so gern hören) etwas mehr tun kann als bloß sagen, das sollte man machen und das sollte man nicht machen („und mehr kann die Kirche ohnehin in keinem Fall sagen“ – so denken manche). Da kann als Dogma oder doch als konzise Lehre verkündet werden, es kann öfters wiederholt werden, ein Fehlverhalten kann klar als schwere Sünde herausgestellt, Leute von der Kommunion ferngehalten, interdiziert, exkommuniziert werden und so fort: gerade deshalb oder doch unter anderem deshalb, weil eben nicht alles, was der eigene Pfarrer nicht mag, gleich absolut tabu sein muß.

      Momentan ist die Situation natürlich die, daß die Kirche solche Maßnahmen normalerweise nicht einsetzen will und die Piusbruderschaft sich die Autorität dazu mit Recht nicht anmaßen will (sie gebraucht die Ausnahms-Jurisdiktion, die sie beansprucht, mit Recht nur sehr vorsichtig im seelsorglichen Mindestmaß).

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  13. Florian

    Ich kann die Argumentation, Mode sei orts- und zeitabhängig nicht ganz nachvollziehen. Bis in die erste Hälfte des 20. Jh. hat war ein zu mangelhaft bedeckter Körper sündhaft. Heute sei es nicht mehr so, bzw. die Grenzen was zu wenig ist, haben sich verschoben. Übrigens auch gemischtes Baden sollte ein Katholik unterlassen (Cardinal Pla y Daniel, Erzbischof von Toledo, Spanien, erklärte 1959: „Eine besondere Gefahr für die Moral geht vom öffentlichen Baden an Stränden aus … gemischtes Baden zwischen Männern und Frauen, was nahezu immer eine Gelegenheit zur Sünde und ein Ärgernis darstellt, muss vermieden werden.“)

    Aber gut, da frage ich mich Folgendes: Vor hundert Jahren wäre eine Frau, die im Minirock Männern den Kopf verdreht hätte, beim jüngsten Gericht verdammt geworden. 100 Jahre später wird eine andere Frau mit Minirock nicht dafür bestraft.
    Was herrscht denn bei dieser Logik für ein Gottesbild vor? Also ich habe ja gelernt, dass Gott GERECHT ist. Aber wo bleibt denn da die Gerechtigkeit, wenn ein Gericht, das über die Ewigkeit entscheidet, für ein und dieselbe Tat zwei unterschiedliche Urteile fällt?

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    1. Nepomuk

      >>Heute sei es nicht mehr so, bzw. die Grenzen was zu wenig ist, haben sich verschoben.

      Letzteres. Ein *zu* mangelhaft bedeckter Körper ist immer sündhaft per definitionem, sonst würden wir ihn ja nicht zu mangelhaft bedeckt nennen; die Frage ist halt, ob er tatsächlich zu mangelhaft bedeckt ist.

      >>Cardinal Pla y Daniel, Erzbischof von Toledo, Spanien, erklärte 1959: “Eine besondere Gefahr für die Moral geht vom öffentlichen Baden an Stränden aus … gemischtes Baden zwischen Männern und Frauen, was nahezu immer eine Gelegenheit zur Sünde und ein Ärgernis darstellt, muss vermieden werden.”

      Erstens ist das eine Einzelmeinung eines Hirten einer für mich fremden Diözese.

      Wenn man alle Verhaltensvorschriften aller vergangenen Hirten der Kirche, nicht einmal nur der Päpste, und dazu noch aller Heiligen, nebst den Moralvorschriften, die der Glaube tatsächlich mit sich bringt, erfüllen wollte, hätte man viel zu tun.

      Zweitens, man entschuldige die Spitzfindigkeit, hat selbst dieser Kardinal laut Zitat das ganze eben nicht zur objektiven Sünde erklärt, sondern es sei „nahezu“ immer eine Gelegenheit dazu. „Nahezu immer“ (ich stimme nicht zu, aber sehen wir uns einmal an, was der Kardinal gemeint hat) heißt aber an sich selber schon „nicht ganz immer“* und damit auch „an und für sich ist es keine Sünde, wenn es auch oft zu einer führen mag“, was somit sogar Kardinal Pla y Deniel so sagt.

      [* noch technischere Bemerkung: Hier könnte einer Erwidern „wer etwas tut, was nahezu immer eine Gelegenheit zur Sünde ist, setzt sich einer nächsten Gelegenheit zur nächsten Gelegenheit zur Sünde, und da es eine Sünde ist, sich der nächsten Gelegenheit zur Sünde auszusetzen, der Gelegenheit zur Sünde aus und sündigt damit“. – Das kann Kardinal Pla y Deniel aber nicht gemeint haben, sonst hätte er aus genau dem Grund von einer Sünde oder wenigstens einer stets bestehenden Gelegenheit zur Sünde und nicht von „nahezu immer“ sprechen müssen.]

      >>Vor hundert Jahren wäre eine Frau, die im Minirock Männern den Kopf verdreht hätte, beim jüngsten Gericht verdammt geworden.

      Erstensmal hat die Kirche *allenfalls* gelehrt, daß etwas schwere Sünde sei (da ist dann zu fragen: wo? und mit welchem Verbindlichkeitsgrad?) – bis zum jüngsten Gericht kann viel geschehen, sie hat nie behauptet, daß der Herrgott bei bestimmten konkreten Tatbeständen die Wege zur Vergebung versperrt, oder auch die Teilentschuldigungen Wissens- und Willensmangel nicht gelten läßt.

      (Daß es nicht unbedingt eine Sünde sein muß, Männern „den Kopf zu verdrehen“ – zum Beispiel wenn das im Wortsinn gemeint ist, also daß sie ganz unschuldig ihre Köpfe drehen, dabei aber, auch in Gedanken, ihren Frauen bzw. ihrer vorehelichen Keuschheit treu bleiben – sei mal am Rande erwähnt.)

      >>Aber wo bleibt denn da die Gerechtigkeit, wenn ein Gericht, das über die Ewigkeit entscheidet, für ein und dieselbe Tat zwei unterschiedliche Urteile fällt?

      Zweitens ist der entscheidende Punkt ja, daß es hier eben nicht um dieselbe Tat geht.

      Wenn zwei dasselbe tun, so ist es nicht dasselbe; oder genauer *wenn hier überhaupt etwas unmoralisch ist, so ist es die Aufreizung, nie die Kleidung als solche* (und das hat die Kirche nun wirklich *immer* so gelehrt), und deshalb kann theoretisch durchaus der Fall vorkommen, daß ein Gewand im Jahr 1920 zur Sünde reizte und damit sündhaft war und das exakt selbe Gewand im Jahre 1975 nicht zur Sünde reizte und damit nicht sündhaft ist.

      So einfach ist das.

      Weil die Leut in unterschiedlichen Zeiten auf ggf. gleiche Gewänder unterschiedlich reagieren. Und weil, wenn hier überhaupt etwas Sünde ist, es präzise mit dem Hervorrufen dieser Reaktion zu tun hat und eben nicht mit der Form der Kleidung als solcher…

      und das hat die Kirche nun wirklich *immer* so gelehrt.

      Deshalb ja auch nochmal der hl. Thomas, selbe Stelle, mit Einfügungen, damit das Prinzip klar wird:

      >>Denn in diesem Fall [einem anderen, aber selbes Prinzip] können einige von der Sünde entschuldigt sein, nämlich die, die es nicht aus Eitelkeit, sondern wegen eines gegenteiligen [örtlichen und kulturellen!] Brauchs tun: [und zwar] auch [dann], wenn der Brauch [selber an und für sich] nicht lobenswert ist.

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    2. Florian

      Welche Agenda verfolgt diese Internetseite? Für oder gegen Christus?
      Iesus Christus heri et hodie ipse et in saecula!
      http://www.katholisches.info/?p=15325

      „Die Religion fürchtet nicht Schwerthiebe; sie kann aber unter den Hieben der Zersetzung erlöschen. Gebrauchen wir einen Vorwand wie den Sport, die Hygiene, die Gesundheit. Es ist notwendig zu korrumpieren; daß unsere Jugendlichen die Nacktheit praktizieren.“
      „Um eine zu heftige Gegenreaktion zu verhindern, muß methodisch vorgegangen werden: mit der Freilegung des Ellbogens zu beginnen, dann mit dem Knie fortzufahren, dann mit den völlig entblößten Beinen und Armen, schließlich mit dem Oberkörper angefangen bei den Schultern, usw. usw.“

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    3. der Hofrat

      allein diese Frage zeigt da ist jede Debatte sinnlos die Kirche hatte immer eine Weite wo bleibt die bei den Tradis leider wird nach jetzt bald 50 jahren dieses Überlebensprojekt immer mehr zu einer eigenen Konfession nicht de jure aber praktisch psychologisch das von letzteren Gesichtapunkten ausgehend bald mehr mit dem früheren Pietismus als mit dem klassischen Katholizismus zu tun hat

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    4. Nepomuk

      Was die Agenda der Internetseite betrifft, muß man die Redaktion fragen; es steht aber glaubich auch ganz vernünftig in den „über uns“-Bereichen.

      Man kann übrigens die Entwicklung dessen, was als akzeptabel empfunden wird, durchaus bedauern (wobei ich im Sinne von Ockhams Rasiermesser nicht unbedingt glaube, daß man hier konzertierte Aktionen interessierter Kreise annehmen muß – auch dann nicht, wenn besagten interessierten Kreisen das Ergebnis durchaus gefallen hat -: gewisse natürliche Vorgänge erklären das schon auch so).

      Das ändert nichts daran: Auch wenn die Entwicklung schlecht war und von Sünden gekennzeichnet war (mal als Hypothese angenommen), *auch dann* ist Richtschnur für das, was *heute* schamhaft ist, eben das Empfinden der *heutigen* Gesellschaft (von hierzulande).

      Warum? Weil, wenn hier eine Sünde vorliegt, sie eben darin besteht, den anderen (heutigen!) Menschen zur Sünde zu reizen. Wer das nicht tut, der begeht hier auch keine Sünde – *das* ist hier die allgemeine moralische Regel und unveränderlich; die konkrete Ausübung ist hier eben (leider?) doch veränderlich.

      Um mal von dieser Mode wegzukommen, mal eine andere etwas zugespitzte Allegorie.

      Im Jahre 1917 wurde ein CIC eingeführt, der Fasten und Abstinenz, was die Vigilien betrifft, nur noch bei einigen vorschrieb, und z. B. nicht mehr bei der Vigil der hll. Apostel Apostel Simon und Judas (can. 1252). Nun ist einem Katholiken des Jahres 1918 bekannt, daß an allen Vigilien ursprünglich mal gefastet worden ist.

      Der tritt jetzt auf und sagt: „Ja was meint denn ihr? Das planen doch die Kirchengegner von langer Hand, daß das Fasten überhaupt eingeht, und wenn das so weitergeht, werden vielleicht in vierzig Jahren die kleineren Apostelvigilien ganz abgeschafft, und in siebzig Jahren überhaupt nicht mehr gefastet oder allenfalls noch am Aschermittwoch und Karfreitag; hört mir auf: wer hier nur das tut, was das Gesetz vorschreibt, und nicht auch noch an allen übrigen Vigilien fastet, der ist nicht katholisch und kämpft gegen Christus!“ (Ausrufezeichen beliebig hinzufügen).

      Mit seinen konkreten Voraussagen hatte er also sogar noch recht^^…

      dennoch ist offensichtlich: Darin, daß er seinen Brüdern im Glauben, die nichts weiter tun, als nicht zusätzlich zum Gesetz noch Weiteres als ebenso verbindlich anzunehmen, den Glauben abspricht, ihnen gar den Kampf gegen Christus unterstellt, tut er ihnen ein definitives Unrecht an. (Daß solche Grabenkämpfe auf Außenstehende nicht gerade attraktiv wirken können und somit missionarisch kontraproduktiv sind, sei am Rande bemerkt.)

      Und wie die allgemeine Regel „du sollst fasten“ in ihren konkreten Anwendungen (soweit es um Pflicht geht) durch die konkreten, zeitbedingten kirchlichen Fastenverordnungen bestimmt wird…

      so wird die allgemeine Regel „du sollst dich nicht so kleiden, daß du andere zur Sünde reizt“ in ihren konkreten Anwendungen durch die konkreten, zeitbedingten gesellschaftlichen Empfindungen bestimmt, was denn Leute zur Sünde reizt und was nicht.

      —–

      Nebenbei bemerkt: Durch das andauernde Insistieren darauf, daß das dann unbedingt Sünde hier und Sünde da sein muß – dadurch wird leider der Blick auf die sehr guten Argumente dafür verstellt, daß und warum traditionelle(re) Kleidung sehr schön ist und nicht ohne objektiven Grund traditionell bevorzugt wird. Wie das ganz beispielhaft Gabriela oben beschrieben hat.

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    5. Florian

      Ok, letzter Versuch, es macht nämlich keinen Sinn mehr. Der Mensch neigt wegen der Erbsünde zum Bösen, zur Sünde. Bis auf die Gottesmutter Maria, ist kein menschliches Geschöpf davon ausgenommen. Also muss er dagegen ankämpfen. Beispiel 6. Gebot: unkeusche Blicke, Unterredungen, etc. sind zu vermeiden. Vor 2000 Jahren haben freie Schultern, ein tiefer Ausschnitt, freigelegte Oberschenkel, etc. zur Sünde gereizt. Vor 1500 Jahren immer noch. Vor 1000 Jahren immer noch. Vor 500 Jahren auch, genauso wie vor 200 Jahren, auch noch vor 100 Jahren, sogar noch vor 70 Jahren. Hat das heute seinen Reiz verloren? Wenn ja, warum? Sind denn alle schon so abgestumpft? Wenn nein, ist dann der Mensch von der durch die Erbsünde bedingte Schwachheit befreit? Wenn es heute dennoch Menschen gibt, die damit zu kämpfen haben, was machen die falsch? Müsste man nicht auf diese Leute Rücksicht nehmen? Oder geziemt es sich solchen auch noch extra Steine in den schon so schmalen Weg zum Himmel zu legen?

      Aber vielleicht helfen ja Stimmen von anderen jungen Menschen, die nicht in Verdacht stehen der SSPX nahezustehen.

      Interessant sind auch die Kommentare von weiblichen Nutzern, die sich ebenso beschweren über einem unschamhaften Kleidungsstil einiger Jungen/ junger Männer, nämlich: „skinny jeans, tight shirts, etc“, wie man heute tatsächlich immer öfters beobachten kann.

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    6. Nepomuk

      Ja, das klingt doch schon um einiges besser, insofern Du anerkennst: nur das, was tatsächlich zur Sünde reizt, ist auch sündhaft. (Ob dazu nun eine freie Schulter gehört… oder ein mit einer Hose bedeckter Oberschenkel… bezweifle ich einmal.)

      >>ist dann der Mensch von der durch die Erbsünde bedingte Schwachheit befreit?

      Nein.

      >>Sind denn alle schon so abgestumpft?

      Es ist offensichtlich, daß wir „abgestumpft“ sind. Bzw. einfach daß „Aufreger“ ganz besonders reizen. Man erzähle mal einem Araber, daß auch bei den strengsten Katholiken die jungen Frauen, unverheiratet und verheiratet, mit offenen, gezopften etc. Haaren herumlaufen, wobei einige von ihnen zur Messe eine Mantilla anlegen (die übrigens auch sehr schön aussieht) und nach der Messe wieder ablegen.

      Es gibt übrigens noch eine dritte Alternative: Waren vielleicht in früheren Zeiten, als die Welt noch moralisch war, die sittlichen Ratgeber (die ja unter Umständen jeweils die Strengeren, nicht die Gesamtgesellschaft war), ein bißchen zu vorsichtig?

      Also diese drei Möglichkeiten gibt es, tatsächlich unmoralisch, wurde zu Unrecht für unmoralisch gehalten, und: ist jetzt moralisch, da wir abgestumpft sind (bzw. da das Dings nicht mehr aufregt). Ich vermute stark, daß es für alles das jeweils Beispiele gibt. Daß es so eine Abstumpfung (sowohl eine echte, als auch daß einfach Dinge heute nicht mehr neu sind und daher nicht mehr aufregen) gegeben hat, ist jedenfalls offensichtlich.

      >>Müsste man nicht auf diese Leute Rücksicht nehmen?

      Beim Rücksichtnehmen darf man davon ausgehen, daß man es mit normalen Menschen zu tun hat; wenn man nämlich immer auch noch auf die potentiell möglichen Mitmenschen mit besonderen Problemen Rücksicht nehmen müßte, dürfte man nämlich offensichtlich überhaupt nichts mehr tun und müßte aus der Welt auswandern (was beim hl. Paulus als absurd akzeptiert wird). Wenn sich freilich ein mit derartigen Reizungen schwer geplagter Mann demütig meldet und um Hilfe bittet, dann… aber wird sich jemand die Peinlichkeit antun wollen?

      Vorher wird er vielleicht doch noch mal probieren, ob er’s auch so schafft. Denn, wichtig: in jedem Fall, und auch beim sechsten und neunten Gebot, macht erst die Willenszustimmung die Sünde; daß einem ein Gedanke kommt ist keine. [Gedankensünden bestehen darin, einen Gedanken immerhin willentlich zu unterhalten, wenn auch nur als Gedanken.]

      [Ich hege ja den leisen Verdacht, daß diese alte katholische Wahrheit in bezug auf das sechste Gebot vom strengeren Teil der katholischen Gesellschaft in früheren Zeiten halt doch teilweise vergessen, teils als „theoretisch ja, aber“ zur Seite gestellt wurde.]

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    7. Nepomuk

      Um im Bild zu bleiben:

      Wenn – vielleicht (!) ja zu recht – in den 1950ern gesagt wurde, jemand habe mit dem und dem, der moralisch besonders zu kämpfen hat, einen (Kiesel-)Stein in den Weg gelegt –

      dann kann man das nicht unbedingt sagen, wenn nach denselben Maßstäben und imselben Bild der Weg längst schon mit unförmigen Felsbrocken zugeschüttet worden ist.

      (Einer Katholikin A, die ohnehin schön und züchtig gekleidet aus der Menge heraussticht, aus deren Gesicht kindliche Unschuld strahlt, einen Vorwurf machen, sie habe, weil ihr Rock das Knie nicht ganz erreicht, ihrem Mitkatholiken B – der, völlig unabhängig von dem, was sie tut, hier und heute durch diese unsere Welt gehen muß – einen Stein in den Weg gelegt zu haben… wirklich?)

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  14. Lori8

    Zunächst einmal finde ich die Intention dieser Zeilen richtig gut. Ich ziehe mich gerne hübsch an und lege auch Wert auf schönes Make-up.

    Auf der anderen Seite macht Sex Appeal auch verletzbar (leider gibt es genügend Männer mit sehr beschämenden Sprüchen). Sowohl im Beruflichen Umfeld als auch als auch in der Tätigkeit als Hausfrau und Mutter (Einkaufen, Arztbesuche, Amtserledigungen etc.) ist Seriösität das was zählt.

    Ein großes Dekoltee zu zeigen und zu erwarten dass Männer nicht hinsehen ist unlogisch. Genau deshalb trage ich als Ehefrau tiefes Dekoltee und Minirock abends im Restaurant mit meinem Mann.

    Was jedoch (so denke ich zumindest) die Intention von Cathwalk ist, dass normale Kleidung (sprich normale Hose und Shirt etc. ) in Tradi-Kreisen nicht mehr kritisiert werden. Diese Intention halte ich für sehr gut.

    Stilempfinden bedeutet jedoch in erster Linie zu erkennen in welcher Umgebung welche Kleidung angebracht ist und ich denke dass 90% der Kirchenbesucher (in normalen Kirchen) sich sehr wohl gut anziehen. Der Minirock gehört nicht „gebasht“ aber in Kombination mit Dekoltee und roten Lippen hat er in der Kirche nichts zu suchen.

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    1. Toni M.

      Wie wohltuend in dieser Diskussion. Endlich meldet sich hier eine Frau zu Wort. Mögen ihr noch weitere folgen, damit bei dieser Diskussion der bittere Beigeschmack nicht hängen bleibt!

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    1. Toni M.

      Es ist ein Fehlschluss, jene Madonna, die ihren Essay bebildert, als „moderner“ zu begreifen, stellt diese etwas freizügigere Variante doch einfach eine Maria dar, die sich als Maria lactans präsentiert. Sie sollten da nicht allzu viel durcheinander werfen, wenn Sie ihre redliche Position nicht ganz verlieren wollen, zumal in vergangenen Jahrzehnten da durchaus noch drastischere Darstellungen gewählt wurden, bei denen die heutige reizende Vorstellung vom Minirock nicht ansatzweise mithalten kann! Denken Sie nur an Rubens et al.! Davon einmal abgesehen bedarf es bei dem Vergleich von Mariendarstellungen und Gottesdienstbesucherinnen keiner weiteren Worte mehr. Da tun Sie sich selbst als Schreiber und Redaktion wahrlich nichts Gutes. Wo sind die Frauen, die Herrn Krah etwas entgegensetzen können? Eine Theologin oder gar eine Modetheoretikerin, die das, was Herr Krah formuliert, gleichermaßen hinterfragt, damit es nicht so dasteht. Die Kommentare zeigen doch, dass er mit seiner Position quasi allein auf weiter Flur ist.

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    2. Tere

      <>

      In dem Zusammenhang habe ich zufällig über das „Madonnen“-Bild von Fouquet gelesen. Vielleicht doch nicht moralisch angemessen:
      „Sein bekanntestes Gemälde ist wohl Maria mit dem Kind. Es trägt, wie sich zeigen wird, einen nicht ganz zutreffenden Titel. Schon früh wurde gesehen, dass in dieser „Madonna“ das PORTRÄT der AGNES SOREL wiedergegeben ist, der Mätresse Karls VII. […] Auffallend an dem Gemälde ist die freie Brust, die jedoch NICHT im Sinne der „Madonna LACTANS“, einer das Kind stillende Maria, gemeint ist, sondern wie wir inzwischen wissen, eine Mode war, welche die schöne, körperstolze Agnes am Hofe eingeführt hatte. […] Das geöffnete Mieder und die pralle Brust stellen hier einen erotischen Selbstwert dar. Ein Nimbus [=Heiligenschein] fehlt und wäre hier wohl auch kaum angebracht.“ (aus dem Buch „Renaissance“ von Rolf Toman)

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  15. Florian

    Dieses pseudokatholische „Onlinemagazin“ hat einen falschen Namen. „thedevilswalk“ wäre angebrachter.
    Mode mag zeitabhängig sein, aber Heilige aus ALLEN Zeiten waren gegen freizügige Kleidung.
    Mit Sex (Appeal) lockt man höchstens Freier ins Rotlichtmilieu, aber keine Menschenseele guten Willens zur katholischen Tradition.
    Bevor ich hier mit Polemik beginne, verweise ich lieber auf kirchliche Lehramtstexte.

    Ein Blick in den Katechismus (sogar der von 1997) reicht, um diesen Unfug des Herrn Dr. Krah zu widerlegen.
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8X.HTM
    Zitat:
    „2521 Reinheit verlangt Schamhaftigkeit. Diese ist ein wesentlicher Bestandteil der Mäßigung. Die Schamhaftigkeit wahrt den Intimbereich des Menschen. Sie weigert sich, zu enthüllen, was verborgen bleiben soll. Sie ist auf die Keuschheit hingeordnet, deren Feingefühl sie bezeugt. Sie lenkt Blicke und Gesten entsprechend der Würde der Menschen und ihrer Verbundenheit.

    2522 Die Schamhaftigkeit schützt das Geheimnis der Personen und ihrer Liebe. Sie lädt zu Geduld und Mäßigung in der Liebesbeziehung ein; sie verlangt, daß die Bedingungen der endgültigen Bindung und wechselseitigen Hingabe von Mann und Frau erfüllt seien. Zur Schamhaftigkeit gehört auch Bescheidenheit. Sie beeinflußt die Wahl der Kleidung. Wo sie die Gefahr einer ungesunden Neugier vermutet, gebietet sie Schweigen und Zurückhaltung. Sie wahrt Diskretion.

    2523 Es gibt eine Schamhaftigkeit der Gefühle wie des Körpers. Sie erhebt z. B. Einspruch gegen die „voyeuristische“ Ausbeutung des menschlichen Körpers in gewissen Reklamen oder gegen die Bestrebungen mancher Medien, bei der Enthüllung intimer Dinge zu weit zu gehen. Die Schamhaftigkeit regt zu einer Lebensweise an, die den Zwängen der Mode und dem Druck vorherrschender Ideologien widersteht.“

    Und hier Veröffentlichungen der Kirche zum Thema Kleidung (leider auf englisch).
    http://www.national-coalition.org/modesty/moddecre.html

    Hier noch ein paar aussagekräftige Bilder. Man entscheide selbst, was ästhetischer ist http://www.traditioninaction.org/Cultural/images/C031_Peace.jpg



    Ich möchte schließen mit einem Verweis auf ein Zitat von Johannes Chrysostomos:
    http://www.traditioninaction.org/religious/n078rp_Scandal.htm

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    1. Nepomuk

      Was der Katechismus sagt, ist richtig (und was hier schon berichtet worden ist daß Papst Pius XII. sagte, auch), aber man sollte nicht allzu schnell damit bei der Hand sein, „Schamhaftigkeit“ ohneweiters mit „das, was fromme Leute – und unter diesen am besten die strengsten, und zwar das am besten auch noch aus einer Zeit, als man noch sittlich war – für schamhaft halten“ gleichzusetzen.

      Man beachte übrigens die feine (auch traditionelle) Unterscheidung, die der Katechismus hier zwischen bloßer Schamhaftigkeit und Keuschheit macht (erstere ist auf letztere *hingeordnet*, aber nicht mit ihr identisch). Bei der Keuschheit mag es objektive Grenzen geben (auch wenn es davon – das ist eine empirische Beobachtung – zwei Stück zu geben scheint, eins im Schwimmbad und eins außerhalb); *Schamhaftigkeit*, soweit sie darüber hinausgeht, ist sehr stark von Umwelt und Kultur abhängig. Das ist nicht überall der Fall, aber hier eben schon!

      (Das ist ja das Nervige an der Mäßigung und der Klugheit, daß man sich so schwer – wie es zumindest mehr oder weniger bei der Gerechtigkeit noch möglich ist – mit einem einfachen Kodex von Verhaltensvorschriften, plus selbstverständlich einer guten Absicht, die dahinter steht, aus dem Schlamassel der moralischen Verantwortlichkeit ziehen kann… wenn man mir einmal die saloppe Ausdrucksweise gestattet.

      Aber immerhin: hier etwas danebenzutreffen ist, vielleicht deshalb, ja in aller Regel bloß eine läßliche Sünde. [Anmerkung für die, die sie brauchen: ich rede hier genau von Schamhaftigkeit und nicht von Keuschheit])

      Der Katechismus in dieser redet vom Feingefühl; „lieber mal auf Nummer sicher gehen“ mag ja zu entschuldigen oder in gewissen Fällen sogar anzuraten sein, ist aber Feingefühl jedenfalls gerade nicht.

      – Ich kenne Herrn Dr. Krah persönlich nicht, aber ich denke schon, daß wenn „modesty“ mit „fashional, flirty and fun“ beworben wird, sein Anliegen zur Gänze erfüllt sein dürfte 😉 … aber, nebenbei, man kann sicherlich bis drei zählen, bis irgendjemand – auch wenn es vielleicht jemand anders ist – auftaucht, der Mode an sich schon nicht unbedingt mag, gegen Spaß ein frommes Vorurteil hat, vor allem aber das „flirty“ für schlechthin sündhaft hält.

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    2. Florian

      Dieses „flirty“, wenn es denn mit von Herrn Dr. Krah geforderten Sexappeal gleichgesetzt wird, ist schon ein Problem. Der deutsche Begriff für Sex-Appeal: erotische, sexuelle Anziehungskraft (Duden-Definition)
      Thomas von Aquin schreibt in seiner Summa theologiae,
      dass eine Frau sich durchaus reizend kleiden und schmücken darf, ohne dass sie dabei sündigt, nämlich dann, wenn sie ihrem Ehemann gefallen will.
      Eine ledige Frau aber sündigt immer, wenn sie Männer, die sie sehen, zur Sünde verführt, und zwar schwer, wenn sie danach trachtet, andere zur Wollust zu provozieren. Sind die Beweggründe Eitelkeit und Prahlerei bzw. geschieht dies aus Leichtsinn oder Frechheit, so kann es manchmal nur eine lässliche Sünde sein.

      http://www.newadvent.org/summa/3169.htm
      Ich habe es mir genehmigt den betreffenden Abschnitt frei, sinngemäß zu übersetzen.

      Maximilian Krah fordert züchtige Damen öffentlich zur Sünde auf. Das ist ein Skandal!
      Wie kann sie so jemand als Vollblutkatholik bezeichnen?
      Es ist auch eine Form von Nächstenliebe die Seinen vor dem Wolf zu warnen, wenn dieser sich nähert. Das will ich hiermit auch tun:
      Hier ist der Vollblutheide! Ein falscher Prophet, wie die heilige Schrift zu sagen pflegt.

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    3. Florian, auch Sie nehmen mir mit Ihrem Schaum vor dem Mund die Mühe ab, Sie argumentativ zu widerlegen. Wer liest, was Sie schreiben, kann Sie einordnen und wird sich in Acht nehmen: „Eine ledige Frau aber sündigt immer, wenn sie Männer, die sie sehen, zur Sünde verführt, und zwar schwer, wenn sie danach trachtet, andere zur Wollust zu provozieren.“ – meine Güte, wie krank muss man sein, um so zu formulieren und wohl auch zu denken? Wie erschreckend ist es, wenn Sie bei sex appeal ans „Rotlichtmileu“ denken. Vor Leuten wie Ihnen muss man sich fürchten!

      Keine Frau ist verantwortlich für die Gedanken anderer Männer. Gegen diese Verschiebung von Verantwortung wehre ich mich; sie ist doof, verklemmt und widerlich. Für Ihre kruden Gedanken, Florian, sind allein Sie verantwortlich, und niemand sonst! Was haben Sie eigentlich für ein Gottesbild?

      Nepomuk hat es in seiner ausgewogenen und humorvollen Art klar gestellt; ihm schließe ich mich an: fashional, flirty, and fun – das trifft es, und es gefällt mir (y)

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    4. Nepomuk

      >>sündigt, wenn sie Männer, die sie sehen, zur Sünde verführt, und zwar schwer, wenn sie danach trachtet, andere zur Wollust zu provozieren.

      Mhm. Wenn.

      Wobei auch in ersterem Fall eine böse Absicht oder zumindest eine schuldhafte Unachtsamkeit vorliegen muß. Allein die Tatsache, daß ein Mann zufällig vielleicht auf einen läßlich oder auch schwer sündhaften Gedanken kommt, macht nicht die Sünde aus.

      Im übrigen steht die ledige Frau unter weniger, nicht unter mehr, Verpflichtungen als eine verheiratete, und darf z. B. sehr wohl nicht nur ihrem Ehemann, den sie ja noch nicht hat, sondern auch ihrem zukünftigen Ehemann und sogar eventuellen potentiellen Ehemännern gefallen wollen – von ihren Eltern, Verwandten und Freundinnen einmal ganz zu schweigen.

      „Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch begangen.“
      -> lüstern, nicht „mit wohlgefälligem Blick“. Lüstern bedeutet, wie der Heiland uns belehrt, „im Herzen Ehebruch“ (oder voreheliche Unkeuschheit) „begehen“ – das, all das, aber Gott sei Dank auch nur das, ist mit „Wollust“ gemeint.

      Im Herzen schon die Ehe schließen bzw. den Antrag formulieren ist hiermit *nicht* gemeint – ebensowenig, wie es verwerflich war, wie weiland, als die katholische Kultur noch in Blüte stand, die Troubadoure die Dame seines Herzens keusch zu verehren.

      Was übrigens den hl. Thomas betrifft, so lohnt es sich fast immer, genau zu lesen, was er eigentlich schreibt 😉 Eamus ad Thomam! Er beginnt an genau der zitierten Stelle:

      „Es scheint, daß der Schmuck der Frauen nicht frei von schwerer Sünde sei.“

      Wer das scholastische Schema kennt, weiß, daß die Antwort eigentlich immer auf das Gegenteil des Videtur-quod hinausläuft; hier ist es zugegeben etwas nuancierter, dennoch legt das schon den Ton der Antwort fest.

      Er schreibt auch nicht „eine ledige Frau“; das ist sehr frei übersetzt und leider nicht ganz sinngemäß. Wörtlich heißt es „eine Frau, die weder einen Mann hat noch einen wünscht, oder die in einem Stand ist, der sich mit der Ehe nicht verträgt“.

      Hier ist also an Ordensschwestern, geweihte Jungfrauen, Frauen, die sich aus vielleicht ja ausnahmsweise legitimen Gründen von ihrem Mann getrennt haben, usw. zu denken. Er führt dann übrigens weiter ein Zitat des hl. Augustinus an, der beginnt mit: „Daher wünsche ich, daß du nicht zu hastig bist damit, das Gold oder eine kostbare Aufmachung zu verbieten, außer es geht um die, die, weder verheiratet noch heiratswillig, [in besonderer Weise] zu wünschen haben, Gott [allein] zu gefallen“, usw.

      Es tut mir ja leid, aber der Auszug war hier, nun ja: recht frei, aber durchaus nicht sinngemäß übersetzt.

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    5. Florian

      Ich gebe zu, den zweiten Teil habe ich sehr ungenau formuliert, deshalb jetzt eine exaktere Übersetzung (hieraus zitiert http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel685-2.htm)
      „Ich antworte, mit Rücksicht auf den weiblichen Schmuck müsse festgehalten werden, was oben im allgemeinen gesagt worden; und dazu kommt der Umstand noch in Erwägung, daß der Schmuck des Weibes die Männer zur Wollust reizt, nach Prov. 7.-. „Siehe, ein Weib begegnet ihm, angethan mit unkeuschem Schmucke, bereit die Seelen zu täuschen.“

      Die Ehefrau aber kann erlaubtermaßen sich schmücken, damit sie ihrem Manne gefalle und dieser so nicht in Ehebruch falle. Deshalb heißt es 1. Kor. ?.: „Die Ehefrau denkt an das, was zur Welt gehört, wie sie dem Manne gefalle.“ Darin ist also keine Sünde.

      Jene Frauen aber, die keinen Mann haben und nicht haben wollen oder in einem Stande sich finden, wo sie nicht mehr heiraten, können ohne Sünde keineswegs danach begehren, den begierlichen Blicken der Männer zu gefallen; denn dies wäre ein Reiz und eine Verlockung zur Sünde. Schmücken sie sich also in der Absicht, um zu gefallen und so andere zur Begierlichkeit zu reizen, so sündigen sie schwer. Schmücken sie sich aber aus Leichtsinn oder aus Eitelkeit, so ist dies nicht immer schwere Sünde, sondern bisweilen läßliche“

      Und um eines klarzustellen, ich habe kein Problem damit, wenn sich eine Frau elegant kleidet. Aber Eleganz hat nichts mit Sex-Appeal zu tun. Wie ich schon geschrieben habe bedeutet Sex-Appeal eine erotisch, sexuelle Anziehungskraft. Wenn jemand von einer Frau Sex-Appeal verlangt, dann verlangt er genau das, Erotik und eine sexuelle Anziehungskraft, er möchte, dass seine niederen Triebe angesprochen werden. Die 4 Damen, die in dem Bild anständige und elegante Mode präsentieren, sind einfach nur elegant angezogen. Und nochmal, das hat nichts mit Sex-Appeal zu tun, sonst hätte ich es nicht als Positiv-Beispiel gebracht. Der Artikel „Häresie der Hässlichkeit“, der eine Frau einmal im Minirock, das andere Mal mit einer engen Jeans zeigt, deutet darauf hin, was sich der Verantwortliche dabei gedacht hat – heidnische Sitten übernehmen. Vor 100 Jahren hätten sich sogar Dirnen dafür geschämt.
      Und ja, es schon eine Sünde, wenn jemand absichtlich andere zu sündhaften Gedanken reizt. Das ist nicht einfach nur meine persönliche Meinung, das haben große Heiligen der Kirche gesagt, das sagt uns die heilige Schrift, und das hat auch unser Heiland Jesus Christus gesagt. Wollen Sie, Maximilian Krah, diesen etwa auch vorwerfen, sie wären verklemmt, doof und widerlich? Merken Sie denn nicht, dass sie auf sich auf einem Irrweg befinden? Ich kann nur für Sie hoffen, dass der Herr ihnen den Schleier von den Augen nimmt.
      Zurück zum Thema: zu knappe und zu enge Kleidung birgt eben die Gefahr, dass ein schwaches Gemüt in Sünde fällt. Man denke auch an die Kinder, die so ein schlechtes Beispiel sehen, und das dann nachahmen. Stichwort Ärgernis. Aber eindrucksvoller erklären, kann das der hl. Alphons Maria von Liguori
      [audio src="http://traditionalcatholicsermons.org/index_files/StAlphonsus_SecondSundayAfterEaster_OnScandal.mp3" /]
      Ich bringe wieder das Zitat von Johannes Chrysostomos (diesmal möglichst wörtlich ins Deutsche übertragen):
      „… Ihr behauptet, dass Ihr niemals Andere zur Sünde veranlasst habt. Ihr habt es nicht, in der Tat, durch eure Worte, aber ihr habt es getan durch eure Kleidung und euer Verhalten. … Wenn ihr einen anderen in seinem Herzen sündigen ließet, wie könnt ihr dann unschuldig sein? Sagt es mir, wen verurteilt diese Welt? Wen bestrafen die Richter? Diejenigen, die Gift trinken, oder diejenigen, die es zubereiten und den tödlichen Trank verabreichen? Ihr habt den abscheulichen Becher zubereitet, ihr habt den tödlichen Trank ausgegeben, und ihr seid krimineller, als diejenigen, die den Körper vergiften; ihr tötet nicht den Leib, sondern die Seele. Und es sind nicht Feinde, denen ihr das antut, weder seid ihr dazu aus irgendeiner eingebildeten Notwendigkeit gedrängt worden, noch durch eine Verletzung, sondern aus törichter Eitelkeit und Stolz.“

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    6. Nepomuk

      Genau: also dürfen sich nach dem hl. Thomas die dauerhaft ehelosen Frauen nicht aufreizend anziehen, und obendrein gilt für die Männer hier das gleiche wie die Frauen. 😉

      >>Und ja, es schon eine Sünde, wenn jemand absichtlich andere zu sündhaften Gedanken reizt.

      Das hat hier, soweit ich sehe, niemand bestritten.

      Es mag allerdings angebracht sein, das Wort „absichtlich“ in diesem Zusammenhang zu betonen und den Frauen (wie andersherum den Männern) zuzugestehen, im Normalfall davon ausgehen zu dürfen, daß sie es mit normalen Männern (resp. Frauen) und nicht mit moralisch ganz außerordentlich Schwachen zu tun haben.

      (Nb: „Diese Frau sieht heute aber wirklich toll aus, ich sehe sie gerne an“ ist kein sündhafter Gedanke.“)

      >>Aber Eleganz hat nichts mit Sex-Appeal zu tun. Wie ich schon geschrieben habe bedeutet Sex-Appeal eine erotisch, sexuelle Anziehungskraft. Wenn jemand von einer Frau Sex-Appeal verlangt, dann verlangt er genau das […], er möchte, dass seine niederen Triebe angesprochen werden.

      Ob man nun den Ausdruck „Sex-Appeal“ hernimmt oder nicht (ich persönlich bevorzuge den Ausdruck „Schönheit“): holen wir doch mal ein bißchen weiter aus…

      erstmal sind unsere Triebe, auch die (an und für sich, aber nicht im Sinne des landläufigen Untertons, zu Recht) sogenannten niederen, bekanntlich Bestandteil der menschlichen Natur (es handelt sich laut Sth. I/II 31 VII um einen natürlichen Trieb im Sinne von Sth. I/II 30 IV), was bekanntlich gut ist ( so auch Sth. I/II 34 I: „in the moral order, there is a good pleasure, whereby the higher or lower [!] appetite rests in that which is in accord with reason; and an evil pleasure, whereby the appetite rests in that which is discordant from reason and the law of God).“

      Bzw. daß die Natur nicht verdorben ist, ist für uns Katholiken ohnehin selbstverständlich (während genau hier der Protestant in seine spaßverderberische Irrlehre verfällt). Daß man mit der Trieberfüllung maßvoll umgehen muß (dafür haben wir die Tugend ja, mal salopp gesagt) und der Sexualtrieb, vor allem wenn er gezügelt werden muß, besonders stark ist, mag ja nerven, es macht ihn, auch wenn er in der Tat korrekt verstanden „nieder“ ist (also „unter sonst gleichen Umständen geringeren Wertes als z. B. der Philosophiertrieb“), deshalb nicht *schlecht“ (was leider heutzutage zumeist mitschwingt, wenn von „niederem Trieb“ die Rede ist).

      Man kann den Menschen, gerade wenn man Katholik und eben weder Protestant noch Manichäer ist, nicht zerreißen in zwei Hälften, von denen die eine die Menschen nach höheren, die andere nach niederen Kriterien beurteilt und dann noch akk’rat die eine jeweils die Leute schön findet, die die andere häßlich findet und umgekehrt (ich spitze zu, aber so kommt mir der Gedankengang manchmal vor). Nein, „Keuschheit [ist] die geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person und folglich die innere Einheit des Menschen in seinem leiblichen und geistigen Sein.“ (KKK 2337) – eine Integration, die gewiß manchmal vorsichtig sein muß, aber mit Vertuschung nichts zu tun hat.

      Langer Rede kurzer Sinn: Deshalb darf man sehr wohl, wie Herr Krah oben, wünschen, daß katholische Frauen sich unter anderem „sexy“ kleiden, ohne daß ihm gleich unterstellt werden muß, er wolle damit, daß sie andauernd Leute zur Sünde verführen.

      Soviel zur Theorie.

      Konkret:

      >>Der Artikel […], der eine Frau einmal im Minirock, das andere Mal mit einer engen Jeans zeigt, deutet darauf hin, was sich der Verantwortliche dabei gedacht hat – heidnische Sitten übernehmen.

      Daß die Jeans besonders eng ist, sehe ich so nicht. Dafür, daß der Minirock oder die Jeans dekadent-sündhaft sei, gibt es keine mir bekannte vernünftige Begründung außer der, daß sie frömmeren Zeiten als der unseren den moralisch strenger eingestellten Leuten nicht gefiel, was eine Menge Gründe haben kann, auch den, daß es vielleicht aus heute nicht mehr zu eruierenden Gründen tatsächlich (da ungewohnt) anstößig war. Wer – was ich a priori gar nicht verbieten möchte – die Moral dieser Zeiten als ideal herausstellt, sollte bedenken, daß zumindest ein gewisser Faktor „antinomische Reaktion“ bei der sog. sexuellen Revolution von niemandem vernünftig bestritten werden kann. „The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected.“ (Chesterton)

      „Heidnisch“ ist ohnehin abwegig, denn die das spezifisch Heidnische ist entweder auch elegant, wie die Natur („edle Einfalt, stille Größe“) oder aber schrill-abstoßend (wie die südafrikanischen Götzen oder auch die Bemalung der antiken Statuen, die zu Winckelmanns Zeiten schon abgeblättert war): eine attraktive, tatsächlisch schöne Unterstreichung des Natürlichen, auch wenn wir einmal hypothetisch annehmen sollten, daß sie tatsächlich über das moralisch Zulässige hinausgehen sollte, ist nicht das Zeichen eines Heiden, sondern allenfalls das eines schlechten Christen…

      Man entschuldige die Länge…

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    7. Nepomuk

      Und jetzt eine sehr viel kürzere Bemerkung:

      Nach allem, was man so hört (genauere Studien habe ich hierzu nicht angestellt 😉 😉 ) sind für die Damen des Rotlichtmilieus bzw. ihre Aufmachung keineswegs Sex-Appeal, sondern vielmehr dessen notorischer Mangel typisch. Selbst wenn sie, mag ja sein, eigentlich gut aussehen würden, legen sie eine abstoßende Aufmachung an… so zumindest das Klischee.

      Warum auch immer.

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    1. Liebe Cathwalker – Hätte ich Herrn Dr. Krah zum „Vollblutheiden“ und „falschen Propheten“ erklären sollen, wie es später ‚Florian‘ getan hat oder Euch wie mein Vorredner als „pseudokatholisches Online-Magazin“ bezeichnen sollen, damit ich nicht gelöscht werde?
      – Sagt doch einfach die Wahrheit: Dr. Krah hat ein erhebliches Problem mit Herrn van Laack und deshalb macht er ihn im Stil, den er sich bei seinem juristischen Vorbild Roland Freisler abgeschaut hat, immer wieder als Loser oder sonstiges verächtlich, wie er eigentlich jeden von ihm als Schädling erkannten verächtlich macht, der ihm nicht wie sein Protege MJMS und hier offensichtlich auch die anderen Mitglieder der Cathwalk-Redaktion mit Ehrfurcht und zumindest leicht devoter Geisteshaltung entgegentritt – Wenn das Projekt, welches Ihr hier gerade gestartet habt, nicht so gefährlich für die katholische Tradition werden könnte (denn in Euch oder besser gesagt Euren Führern haben wir Feinde, keine einfachen Gegner) wäre mir dieser mal kurz ans Licht schwimmende qualitativ minderwertige weil uniforme Blog schnurzpiepegal. Aber die Namen Krah und Schaeppi machen mich und nicht wenig andere sehr „nervös“. Denn wir wissen, dass diese beiden Herren Spieltheorie können und hervorragende Strategen sind. Deshalb bekämpfen sie auch mit aller Härte oder (wo nützlich) auch mit Schmeichelei und aufgesetzter Freundlichkeit jeden, der wie sie fünf, sechs, sieben Schritte nach vorn und die entsprechenden Alternativen auf den Ausweichrouten denken kann. Seid wachsam, denn wir sind es auch. Ich wünsche Ihnen und Euch allen einen gesegneten und erholsamen Sonntag.

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  16. „Die Regeln von Anstand, Redlichkeit und Höflichkeit gelten bei Cathwalk für alle…“ Außer für Maximilian Krah natürlich. Der darf selbstverständlich Menschen als „abartig“ bezeichnen oder öffentlich einen Pater eines Angriffs auf seine und des „Chefredakteurs“ (was für ein gewaltiger Begriff für ein so kleines Projekt) Person abwatschen lassen, weil er ja anständig, redlich und höflich ist. – Hättet Ihr übrigens im selben Zug erwähnen können, dass Ihr auch einen Beitrag von mir gelöscht bzw. nicht zugelassen habt. Was war der noch gleich? Ach ja zu lang und zu persönlich. – Für mich liegt der eigentliche Skandal nicht in der Zensur, sondern darin, dass der die Zensur Verlangende diskreditieren darf, aber sich jegliche Diskreditierung seiner Person verbittet. Das ist abartig, Herr Dr. Maximilian Krah MBA! , auch das werdet Ihr nicht veröffentlichen. Erwarte auch gar nicht. Wenn Ihr die Botschaft, die in meinen Bemerkungen liegt nur mal eine Minute reflektieren würdet, wäre damit Euch in der Redaktion und so auch uns allen, die wir Dr. Krahs Ausführungen für zumindest grenzwertig halten, sehr geholfen. Schönes Wochenende!

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    1. Ich bin überhaupt nicht dafür, Ihren Kommentar zu löschen, Michael van Laack, denn besser als Sie es selbst tun, könnte ich Sie gar nicht widerlegen. Sie bieten kein einziges Argument zur Sache, „argumentieren“ rein ad hominem, unterstellen dabei Unsinn – ich habe nie einen Menschen als abartig bezeichnet, nur eine abartige Verhaltensweise so benannt – und verschweigen, dass Sie bei King.FM einen Shitstorm angedroht haben, falls man dort über die Fashion-Diskussion berichtet. Na das gab großes Gelächter. Als wenn Sie einen Shitstorm organisieren könnten! Als ob man Sie irgendwo ernst nehmen würde! Tja, da haben Sie schon wieder gelost. The same procedure as every year.

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    2. mahoni.t@gmx.de

      Ich kann in den Grundzügen nachvollziehen, um was es hier geht und ich kann mich dem nur anschließen – indem ich Herrn Krah einfach zitiere und die Frage in den Raum stelle, was derartige Äußerungen mit Anstand, Redlichkeit und Höflichkeit zu tun haben: „Die sackartigen Beinverhüllungen, gern zu irgendwelchen Wanderlatschen getragen und mit Regenjacken kombiniert, übertragen ihre Hässlichkeit auf das religiöse Anliegen. Wer will schon gerne beim Club der Hässlichen mitmachen? Frische, fröhliche, mutige Frauen braucht die Kirche, gut gekleidet, hübsch anzusehen, selbstbewusst und sexy – die Männer strengen sich dann schon von selbst an.“

      Und da Sie sich nun selbst in Kommentaren an der Diskussion beteiligen: Was, lieber Herr Krah, entgegnen sie denjenigen, die sich genau in dieser Kleidung einfach wohlfühlen? Mode hat auch etwas mit Wohlfühlen zu tun. Sie sollten diesen Menschen dasselbe Recht zugestehen wie sich selbst: Mode ist nicht verhandelbar.

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  17. Leider mussten wir einen Kommentar von Pater Marc Gensbittel löschen, weil er sowohl Dr. Krah wie den Chefredakteur persönlich angegriffen hat anstatt zur Sache zu diskutieren. Merke: Das Priestertum ist kein Freibrief, sich daneben zu benehmen. Die Regeln von Anstand, Redlichkeit und Höflichkeit gelten bei Cathwalk für alle, auch für Patres!

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  18. Es ist schon erstaunlich, dass sich offensichtlich noch keine Frau zu Wort gemeldet hat. Aus erster Hand kann ich durch eigene Erfahrungen fast alle Aussagen von Ihnen, Herr Krah, bestätigen und danke Ihnen für diese zwar unbeabsichtigt aufgeregte Diskussion, aber: endlich wird in der katholischen Szene dieses Thema diskutiert!
    Ich beobachte, dass viele, vor allem ältere Damen, die auf Grund Ihrer Figur besser keine Hosen tragen sollten, es trotzdem tun. Dann wären mir unförmige nicht kleidsame Röcke allemal lieber. Die Damen haben mein Mitleid, aber wer sollte Ihnen nach zu viel feministischen Gleichberechtigungsgeschwafel gesunden weiblichen Chic beibringen?? Eine Lösung könnte sein, zumindest sich selbst aus den Augen des Betrachters zu sehen (auch von hinten), die nötige Sensibilität für Körperproportionen zu erlernen und wie ich sie verbessere (Stilberatung), sowie den Anspruch an seinen Kleidungsstil möglichst hoch anzusetzen!
    Wir Frauen, die erkannt haben, wie wichtig die Vereinbarkeit von (frommen) Glaubensleben und Modestil ist, haben nur eine Chance: es anderen vorzuleben. Wir sind noch viel zu wenige!
    Ich bin eine Verfechterin des Rocks, obwohl ich nur zu ca. 1/3 der Zeit Röcke trage. Ganz einfach aus dem Grund: sie betonen die Weiblichkeit. Mein Mann freut sich darüber, ich erhalte Komplimente, abgesehen davon ist es in unserem Kulturkreis ein Privileg der Frau einen Rock tragen zu können und nicht zuletzt ein mitunter sehr angenehm zu tragendes Kleidungsstück.
    Ich rocke den Rock, wenn der Schnitt zur Figur passt und die Trägerin vorteilhaft kleidet. Der Rock – in welcher Länge auch immer – sollte tatsächlich nicht zum „Kopftuchstreit“ der konservativen Katholiken auswachsen. Das hat der Rock und wir Frauen nicht verdient.
    Vergessen wir nicht unsere Verantwortung: wir gläubige Christen sind wie Visitenkarten Gottes und wirken auf unser Gegenüber – ob wir wollen, oder nicht. Dann doch lieber in Samt und Seide, statt in Sack und Asche.

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  19. der Hofrat

    Lieber Ismael
    Darum gehts nicht es geht um die Problematik die Herr Hagen sehr gut zusammengefasst hat die alten Damen mit der kl. Rente kann man gar nicht hoch genug preisen sie haben immer schon die „kl Welt der Tradition“, wie Mgr Tissier sagt am Laufen gehalten
    Noch ein Wort zur Übersetzung des Ave Maria in Wien hält man eistern an der alten Übersetzung fest, weil die Neue Übersetzung die erste Konziliare Liturgie Reform war

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  20. Nepomuk

    Tja, also der Einfachkeit bezogen auf beide Beiträge.

    Kurz: Ich stimme (2.) im mehr oder weniger prinzipiellen Mittelteil zu; das Problem ist (1.) in den ganz grundsätzlichen Prinzipien, die mit Mode eigentlich noch nichts zu tun haben, und (3.) in den konkreten Anwendungen.

    1. Nun glaube ich ja durchaus, daß Herr Dr. Krah das richtige *gemeint* hat, wenn er sagt

    >>Nichts anderes gilt auch, wenn man sich auf das katholische Abenteuer einlässt. Man sollte zuvor definieren, was unverhandelbar ist. Denn in unserer säkularen Gesellschaft ist das religiöse Milieu eine eigene Welt, und es besteht das Risiko, sich nur mehr nach deren Koordinatensystem auszurichten und die umfassenden Maßstäbe aus den Augen zu verlieren

    denn in der Tat: soweit es wirklich nur das Milieu ist, braucht man nicht alles mitzumachen (darf aber, wenn’s einem Spaß macht^^). Dazu muß man aber das Wort „Milieu“ sehr stark betonen und als Leser aufpassen, daß man es nicht überliest… denn wenn es nämlich die Religion *selber* ist, wenn es z. B. wirklich um Dogmen geht, dann muß man sie, einschließlich ihrer Vorschriften (nicht die Hauptsache, aber eben auch nicht wegzudiskutieren), in der Tat ohne wenn und aber und irgendwelche derartige Vorbehalte umsetzen (umzusetzen versuchen).

    Als Katholik sieht das Herr Dr. Krah selbstverständlich genauso (davon gehe ich aus), er macht die Vorbehalte nur bezüglich milieuspezifischer Zusatzgewohnheiten… aber man muß zugeben, daß das immerhin nicht allzu deutlich wird.

    2. Selbstverständlich ist es nicht geboten, „demonstrativ häßlich aufzutreten“; Schönheit ist etwas Gutes. Auch teile ich eine gewisse instinktive Ablehnung, wenn Leute, die irgendeine Moralvorschrift gerne hätten, aber anders aus den Glaubensquellen nicht begründen können, mit den gewissermaßen Auffangklauseln „Seid vollkommen“ und „seid vorsichtig“ zu hantieren beginnen… Vorsicht mit der Vorsicht! Zumal wir eben auch gegenüber den Leuten draußen und, seien wir ehrlich, auch zunächst gegenüber dem eigenen inneren Schweinehund, also dem eigenen inneren Heidenagnostiker, Überzeugungsarbeit leisten sollen.

    Es wäre – um den argumentativen Spieß einmal umzudrehen – nachgerade unvorsichtig, Hilfen, auch natürlicher Art, auszuschlagen, die man kriegen kann; die Freude am Glauben (oder, provokanter ausgedrückt, der Spaß am Glauben) gehört da definitiv dazu.

    Ich habe allerdings persönlich nicht den Eindruck, daß diese nervige Moralisiererei vor allem von verklemmten und sexuell unerfüllten Männern ausgeht. Bei der Moral sind im allgemeinen die männlichen Laien strenger als die Priester, aber wer wirklich die Gemeindemitglieder auf Linie bringt, ist keiner von beiden, sondern es sind die älteren Frauen… bitte um Verzeihung, wenn ich hier Vorurteile nachplappere… (vgl. die fiktive Figur „Ursula Attenberger, Pfarrhaushälterin und Vorsitzende des Jungfrauenvereins“ aus dem „Königlich bayerischen Amtsgericht“)

    Aber, sorry, so einfach „beichten gehen und sich eine Freundin suchen“ ist die Sache auch wieder nicht.

    3. Wenn wir dann aber konkret werden: Man verzeihe mir als Mann, daß ich nicht weiß, was genau ein Wickelrock ist (ich kenne nur mal längere, mal kürzere Röcke, die man schöner und mal weniger schön sind). Also derweil nur konkret zum Rock, sowohl zum langen als auch zum kurzen:

    Der sieht nicht häßlich aus. Sondern der sieht im allgemeinen gut aus.

    (Natürlich der eine mehr als der andere.)

    Ich habe das Argument, um die Männer möglichst wenig aufzureizen, müßten (oder sollten, oder wäre es empfehlenswert daß) Frauen Röcke tragen, nie verstanden. Wirklich nie.

    Wenn es danach ginge, müßten die Frauen alle Baggy Jeans oder Latzhosen tragen (die ursprünglichen Grünen, die die Geschlechtslosigkeit als Ideal hochhielten, waren so ganz unlogisch eben auch nicht.

    Daher: ja, es wäre schlecht, wenn die Religion oder das religiöse Milieu zu häßlicher Kleidung führen würde; aber da der Rock faktisch nicht häßlich ist, ist das faktisch nicht der Fall.

    Und eine gläubige Katholikin, die bewußt einen häßlichen Rock (oder eine häßliche Damenhose) bevorzugt, ist mir – ganz gut katholisch – auch noch nie untergekommen. (Nicht einmal, wenn ich genauer nachdenke, bei Ordensschwestern, wo ja auch diese Art Demut theoretisch einen legitimen Platz hätte.)

    Entschuldigung für den langen Kommentar.

    (Übrigens: trotz Verehrung für den hl. Nepomuk… geht mein Alias primär auf einen bemühten Halbdrachen zurück, der sich ganz scheußlich vorgenommen hat, richtig gräßlich brav zu sein, puh!)

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  21. Toni M.

    Ich folge Ihren Gedanken mit Interesse und kann dem ein oder anderen durchaus etwas abgewinnen. Mode bleibt eine Geschmackssache und sollte sich nicht irgendwelchen Dogmen unterordnen müssen, sonst leidet die Kreativität (auch der sich Kleidenden) im besten Sinne. Das genaue Gegenteil ist aber – auch abseits der Kirchen – der Fall, wenn es beispielsweise Schülerinnen untersagt wird mit Minirock etc. das Schulgebäude zu betreten. Und diese Diskussion von Mode und Moral ist nicht erst heute en vogue, sondern begleitet die Menschheitsgeschichte – quasi seit Adam und Eva – über Konfessionen oder Ideologien hinweg.

    Dass Sie dem Herrn mit den Damenstrumpfhosen auf diese Weise noch eine Öffentlichkeit bescheren, Herr Krah, kann ich nicht nachvollziehen. Das kann doch auch nicht in Ihrem Sinne sein. Lassen Sie den Leuten doch Ihren Fetisch – auch wenn er Ihnen widerstrebt und sich darin äußert, dass man Personen egal welchen Geschlechts in Sackhosen, Wickelröcken etc. ertragen muss! Man muss doch nicht hinschauen und wer in solchen Sachen ein Mitteilungsbedürfnis hat… ach da muss man doch nicht weiter drüber nachdenken, denn es ist die Spucke nicht wert. Wer weiß, was wir in 20 Jahren tragen? Und welchem Fetisch Ihre Leser oder gar sie selbst folgen. Es ist doch egal und geht niemanden etwas an.

    In der Hoffnung noch weitere Stimmen als Herrn Krah zu diesem Thema oder aber auch der Frage, ob beispielsweise die Kalender der Priester im Ornat im Stile der Pirelli-Kalender sein müssen, lesen zu können!

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  22. Christoph Matthias Hagen

    Der Begriff Weiber im Ave Maria stört mich nicht allzusehr, weil ja auch das Adjektiv weiblich kein abfälliger Begriff ist. Übrigens wird das Ave Maria ja auch innerhalb der Piusbruderschaft uneinheitlich gebetet. Mal mit armen Sündern, mal nur mit Sündern – das Adjektiv arm ist Interpretation, ohne Entsprechung im Lateinischen, mal in der Stunde des Todes, mal in der des Absterbens, was keine Übersetzung von mors, mortis ist.

    Diese neuen Ausführungen zur Kleiderfrage gefallen mir noch besser als das vorausgehende Interview, vor allem, wenn ich die Erwiderung des deutschen Distriktoberen auf das Interview vergleiche.

    Diese Erwiderung finde ich inhaltlich bedenklich und taktisch unklug.

    1. Inhaltlich bestätigt sie alle Klischees einer unreflektierten Fortführung moraltheologischer Handbücher bis in die 1950iger Jahre und damit auch den Vorwurf Krahs einfach einen willkürlich bestimmten -vermeintlichen – Zustand der (noch) „gut“ gewesen sei, fortführen zu wollen. Vergessend, dass dieser damalige Zustand viel Schuld an der Begeisterung trägt, mit der die nachkonziliaren Erleichterungen begrüßt wurden.

    2. Taktisch unklug, weil man quasi sagen könnte, dass auch in der Rechtfertigung eine Bestätigung liegt, dass man genauso verschroben ist, wie Krah behauptet.

    Ich bin schließlich kein Genderideologe, aber die pauschalierten Geschlechterzuschreibungen, dass der Mann quasi nolens volens schnell aufzugeilen ist, während die Frau leichter keusch bleibt, sind und waren vermutlich immer schon unrealistisch. Sonst müssten Männer ja notgedrungen massenweise schwul oder zumindest bi praktizieren. Und das wird der deutsche Distriktobere sicher auch nicht behaupten, erst recht nicht befürworten wollen.

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    1. Nepomuk

      Gegen den Begriff „Weiber“ habe ich nichts, zumal er früher kein Schimpfwort war und in Bayern, zumindest im großen und ganzen, auch heute noch keins ist (jedenfalls klingt „mei Wei“ deutlich liebevoller als „mei Oide“…). Sprache ist lebendig, sagt man, aber man *muß* deswegen nicht immerzu alles verändern, sondern kann sich auch mit Fußnoten und gedachten Fußnoten behelfen.

      Deswegen hieß es ja bis einschließlich Gotteslob von 1975 auch noch „ich will Dich lieben sonder Lohne“, auch wenn das moderne Deutsch die Präposition „sonder“ nicht mehr kennt. (In der jüngsten Neueinführung heißt es „ohne Lohne“, was nun nicht mehr altertümlich, sondern schlicht grammatisch falsch ist, aber ich schweife ab 😉 )

      (Und ja, wenn wir schon bei Figuren aus dem Thienemann-Verlag sind: ich bin durchaus dafür, daß in der „Kleinen Hexe“ nach wie vor davon die Rede ist, daß Schuhe gewichst werden.)

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    2. Nepomuk

      Ich selber sage „Frauen“, weil ich es so gelernt hab^^

      und erfreulicherweise hat das die gleiche Silbenzahl, man stört also nicht damit…

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    3. Nepomuk

      Okay, die Antwort aus meiner Sicht auf die ganz kurze Formel gebracht:

      Sie sagen: Es ist (jetzt) pejorativ, und damit geht es nicht mehr.

      Ich sage: Es war früher nicht pejorativ, und damit geht es – auch jetzt noch.

      Denke halt nicht, daß dem vielbeschworenen Sprachwandel von irgendjemandem erlaubt worden ist, den Sprechern Vorschriften zu machen.

      Hat den Vorteil, daß wir, auch wenn sich gewisse Tendenzen der Jugendsprache durchsetzen sollten, nach wie vor vom „Knecht Gottes“ sprechen dürfen. Das hieß ja ursprünglich „Mensch in jemandes Diensten“, jetzt heißt es bei mir immer noch „landwirtschaftlicher Hilfsarbeiter, ausgenommen Erntehelfer“, bei der jüngsten Generation heißt es jetzt aber schon so etwas ähnliches wie „Trottel“, ist jedenfalls *definitiv* pejorativ… braucht man die Stellen der Bibel und im Liedgut (mir fällt grad keine ein) nicht immer neu zu übersetzen.

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    1. Christoph Matthias Hagen

      Provokateur könnte man ganz ohne Wertung auch von Erzbischof Lefebvre sagen. Das spricht per se also weder gegen, noch für jemanden.

      Außerdem finde ich, dass es nicht gut wäre, wenn die Patres der Piusbruderschaft nur noch mit Leuten zurechtkämen, die ihnen ohnehin unreflektiert zustimmen.

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    2. Raphael Stahl

      Der Erzbischof konnte jedoch auch ohne Provokationen leben (und tat es wohl auch lieber). Er musste aus der Notlage heraus provozieren. Bei den oben genannten Herren kommt es einem, wenn man die letzte Jahre aufmerksam verfolgt hat, jedoch so vor als könnten sie ohne Selbstdarstellung und Provokation nicht leben.
      „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“, sprach der Heiland. Warten wir also ab ob diese Herren mit diesem Projekt hier gute oder faule Früchte hervorbringen. Bisher stinken die Früchte.

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    3. Toni M.

      Provokation und Selbstdarstellung lassen sich in diesem Fall wohl sogar austauschen, schaut man sich die Bilder an, mit denen die Beträge rundum Herrn Krah gestaltet sind. Ich finde manchen Kommentar in dieser Sache nicht verwunderlich, sondern entlarvend. Unterm Strich: Provokation gelungen, Darstellung: leider failed! Das geht auch anders!

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    4. Christoph Matthias Hagen

      Die Bebilderung finde ich uum Teil auch lustig, etwas zu stark auf Herrn Krah persönlich zugeschnitten. Dass er nicht Unrecht hat, zeigt a) dass man es nötig findet, dass der dt. Distriktobere persönlich reagiert, b) aber vor allem, wie er reagiert, nämlich einfach nur alte Handbücher wiederkäuend.

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    5. der Hofrat

      Provokateure tun uns heute in Tradi Kreisen bitter not das wenn man wie ich die Tradi Szene seit 1984 kennt freut man sich über jeden der wieder etwas Normalität rein bringt. diese ganzen „Förster vom Silberwald “ Festspiele sind unerträglich Ein Distriktsoberer der aufordert „Tracht „zu tragen oder der Tick mit der Mantilla das wäre Mitte der 80er undenkbar gewesen

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